Re: A me pare che non sia cambiato quasi nulla

From: Bruno Cocciaro <b.cocciaro_at_comeg.it>
Date: Tue, 6 Mar 2012 09:32:30 +0100

"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
news:4f541249$0$1385$4fafbaef_at_reader1.news.tin.it...

> "Bruno Cocciaro" <b.cocciaro_at_comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4f53dd27$0$1389$4fafbaef_at_reader1.news.tin.it...

>> In effetti Rembielinski ha trovato strane le dichiarazioni fatte dal
>> gruppo di Opera lo scorso Settembre, ma certo non per la superluminalita'
>> dell'esito annunciato.
>Questo lo dici tu, non certo lui...

No, lo dice lui

> Anche per lui il neutrino tachionico era solo una lontana ipotesi, non
> certo una certezza!

"Lontana" lo dici tu, non certo lui.

> Leggendo, a me sembra anzi estremamente perplesso da quei risultati...

Certo, come gia' detto da me nel precedente post, i due autori trovano
strano che il neutrino sia arrivato *cosi' tanto* prima della luce, non che
sia arrivato prima della luce.
Cioe' non trovano strana la superluminalita' del neutrino.

>> Il seguente lavoro e' stato pubblicato sugli arxiv a Settembre a firma
>> Ciborowski e Rembielinski: http://arxiv.org/pdf/1109.5599v1.pdf

> Dove infatti dice in primis che:
>"The Einstein special relativity theory (SR) is not the proper framework
>for describing tachyons. Direct application of the SR formulae to
>space-like trajectories leads to negative energies as well as causality
>violation. As was mentioned many years ago by Sudarshan, a causal
>description of superluminal particles demands absolute simultaneity for
>space-time events or, equivalently, a preferred frame of reference.
Consequently, such a description must necessarily break the fundamental
paradigm of the special relativity, namely the relativity principle."
[...]
> Ovvero, ti dice che *se* esistessero tachioni, sarebbero totalmente fuori
> dalla SR, piu' chiaro di cosi'...

gia', e proprio i punti nei quali secondo te "[mi] e' stato detto che [mi]
dilungo in inutili discorsi" servivano a precisare a Tetis che, per quanto
avessi citato Rembielinski, non volevo assolutamente dare l'idea di
concordare con lui, anzi, da una rapida lettura dei suoi scritti mi veniva
il sospetto che

"anche Rembielinski (come tanti di quelli che scrivono sui segnali
superluminali) non abbia chiare, o non accetti, le tesi convenzionaliste
sulla simultaneita' a distanza. Questo porta a mescolare concetti aventi
significato fisico (come la direzione causale) con concetti privi di
significato fisico (come la direzione temporale). Cioe' porta a fare
discorsi magari corretti ma in una forma che puo' sembrare inaccettabile.
Tipo che "va cambiata la nozione di causalita' dipendentemente da ...". Se
si libera il discorso dai fronzoli convenzionali e si traduce la sostanza in
termini di misure magari si vede che non si deve cambiare proprio niente,
oppure si vede che si deve affermare qualcosa di nuovo, ma allora e' bene
liberarsi dei fronzoli per affermare con chiarezza questo "nuovo"."

Sopra il discorso e' in parte diverso ma il casino e' analogo. Intanto non
si capisce come possa una relazione di valenza fisica come la causalita'
essere violata da una qualsiasi "formula". Le conseguenze fisiche di una
teoria fisica saranno scritte dentro alle assunzioni fisiche sulle quali si
basa la teoria, non nelle formalizzazioni che decidiamo di dare a quelle
assunzioni. Poi ci saranno anche teorie fisiche basate su postulati non
chiaramente traducibili come assunzioni fisiche, ma la relativita' non e'
cosi'. Le ipotesi fisiche sulle quali si basa la RR sono chiare. Poi, sopra
si dice che, per salvare la causalita', ci vuole una "simultaneita'
assoluta" (che Rembielinski chiederebbe alla sincronizzazione di
Tangherlini), o, equivalentemente, un riferimento privilegiato.
Conseguentemente, secondo Rembielinski (e la pressoche' totalita' della
comunita' scientifica, per quanto ci siano autorevolissime voci dubbiose) si
va fuori dalla RR.
Il "conseguentemente" e' privo di fondamento, come a me pare proprio di aver
ampiamente dimostrato:
il principio di relativita', non ha *mai* preteso la non esistenza di
riferimenti privilegiati, cioe' non ha mai preteso che l'invarianza di
Lorentz venisse estesa a *tutti* i fenomeni. Il PR ha *da sempre* messo in
chiaro che l'invarianza vale *solo* per sistemi interagenti *sotto coperta*
e non ha mai aggiunto la postilla ad hoc che un qualsiasi sistema si puo'
sempre portare sotto coperta.

L'essere o meno privo di fondamento il "conseguentemente" di cui sopra e'
ovviamente del tutto indipendente dalla autorevolezza e/o numerosita' di
quanti lo sostengono.

Proprio questi punti trattavo in altro post recente dove, verosimilmente,
secondo te, mi stavo "dilungando in inutili discorsi". E' la parte che Tetis
commenta con
"D'accordo, lungi dal concederlo, ammettiamolo, ma in cambio?"

Dubito che Tetis, o chiunque altro avesse letto quegli "inutili discorsi",
verrebbe a dirmi "Lo vedi che anche Rembielinski dice che ipotizzando
l'esistenza di un riferimento privilegiato si va fuori dalla RR?". Lo dubito
perche' in quegli inutili discorsi io non ho mai invocato altri se non
Galileo a sostegno della mia tesi.
E, naturalmente, la sostanza non cambierebbe di una virgola quando anche
Galileo non avesse sottolineato il "sotto coverta" e io non potessi quindi
invocare a mio sostegno nemmeno i suoi scritti.
L'argomento e' quali sono i "veri" fondamenti della RR. E' vero che su
questioni di confine, fra fisica ed epistemologia, ciascun puo' sempre dire
"Io preferisco vederla cosi'" (per quanto, qualora la si volesse mettere su
questo piano, allora la mia posizione verrebbe messa alla pari con quella di
chiunque altro), ma a me pare difficilmente confutabile la mia affermazione
che i principi di base della fisica hanno sempre avuto forma "ampia", cioe'
non hanno mai avuto orpelli ad hoc.

Detto questo, aggiungo che se parli di fisica, come in questo post (aiutato
forse dal fatto che hai quasi esclusivamente citato altri), allora ti
rispondo. Se parli di cinematografia, come nella messe di altri post che hai
mandato in questo thead, l'unica risposta che posso dare e' la ricca
recensione ai tuoi film che mandai lo corso dicembre su fisf:
http://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/msg/a035ba59fe35df19

Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

Received on Tue Mar 06 2012 - 09:32:30 CET

This archive was generated by hypermail 2.3.0 : Thu Nov 21 2024 - 05:10:16 CET