calabiyau ha scritto:
> Supponiamo di avere due particelle correlate e di separarle a una
> distanza diciamo di 10 milioni di anni luce. Le particelle viaggiano a
> velocit� molto prossime a c. Se effettuo una misura di uno stato
> correlato (ad esempio spin), secondo l'entanglement istantaneamente
> cambia quello dell'altra particella.
>
> Come posso parlare di istantaniet� in questo caso, dato che per la
> relativit� speciale queste due particelle in moto e separate da 10
> milioni di anni luce non possono avere "orologi" sincronizzati?
Giulio Severini ha scritto:
> Ciao, non sono per niente un fisico :)
Sappiamo :-))
> ma l'entanglement mi affascina da sempre, ed � da quando ne sono
> venuto a conoscenza che cerco di dargli un significato filosofico.
Male...
> Intervengo solo per farti notare due cose:
>
> 1. nel momento in cui effettui la misura su una delle due particelle,
> l'accoppiamento (cos� si traduce il termine entanglement in italiano)
Non mi pare una traduzione tanto felice, perche' il termine
"accoppiamento" in fisica e' gia' in uso per significare altro.
Io preferisco "intreccio".
> viene meno. Ovvero, da quel momento in poi le due particelle non
> sono pi� correlate (*** su questo punto vorrei che qualcuno
> correggesse eventuali inesattezze).
E' vero.
> 2. l'accoppiamento non � il trasferimento istantaneo di informazioni
> tra due sistemi fisici, o almeno...non dovrebbe essere questo... Per
> accoppiamento si intende il comportamento che due sistemi fisici,
> *accoppiati* appunto, hanno. Questo comportamento consiste, per due
> particelle, nell'avere lo stesso stato quantistico (si chiama cos�?)
> indipendentemente dalla distanza, *come se* ci fosse un passaggio
> istantaneo di informazioni tra loro.
"Stesso stato quantistico" e' detto male, o per lo meno e' ambiguo.
Si deve dire che si puo' paralre di stato solo per l'insiene delle due
particelle, che non e' fattorizzabile in due stati separati.
> In realt�, o meglio...per quel che ne so, questo passaggio di
> informazioni non c'�. Ma allora come si spiega che se la particella A
> ha uno stato quantistico diciamo di 2,2,3,3 allora anche la particella
> accoppiata lo avr� identico, indipendentemente dalla distanza?!
Non lo avra' identico, anche se prob. avrai visto esempi in cui le
cose vanno cosi'. Ma e' un caso particolare.
> E perch� se lo si misura, l'accoppiamento viene meno?!
Perche' lo stato dopo la misura e' fattorizzato.
Non e' che un caso particolare della "riduzione del pacchetto", detto
anche "collasso".
> Fisicamente parlando, non pu� esserci stato passaggio istantaneo di
> informazioni, perch� ci� violerebbe la RG. Ma allora come lo si
> spiega?!
La RG non c'entra un tubo, se mai la RR.
> Ecco, chiediamo a qualcuno del ng di spiegarci, in parole semplici se
> possibile, come i fisici si spiegano questo fenomeno. :-)
"Spiegare come spiegano"? :-))
Semplice: non lo spiegano. (Il che nn vuol dire che lo si ritenga
"inspiegabile"...)
E' cosi', e basta.
E' la tua ragione che si deve adattare al mondo, e non viceversa (visto
che volevi la filosofia :-)) )
sabaain ha scritto:
> io non capisco .. tanto stupore davanti a questo 'fenomeno' ...
Beato te :)
> i fotoni vengono creati acoppiati.. cio� � come se fossero lo stesso
> fotone
> quindi se faccio su uno dei due gemelli una misura..
> mi aspetto che lo stesso risultato mi venga anche dal suo gemello
> lontano
Scusa se te lo dico in modo brutale, ma non hai capito niente.
> se vuoi uno stupore (molto moderato)dovrebbe venire pi� da un fisico
> che conosce la meccanica quantistica... in quanto lo stato di un
> fotone prima della misura � come una miscela ignota di una miriade di
> stati diversi
Ma quando mai!
> e per un fisico 'ortodosso' solo la misura 'collassando' (come si
> usava dire) la funzione d'onda definisce lo stato dell'osservabile (in
> questo caso la polarizzazione)
Come sopra...
Scusa ne faccio asserzioni apodittiche, ma non posso qui spiegare
tutto quello che ti manca, prima di tutto per capire qualcosa di m.q.,
poi per vapire in che senso questi esperimenti sono stati comunque un
problema su cui riflettere seriamente.
Comunque lo ripeto: scordati i gemelli, che non c'entrano proprio
niente...
Michele ha scritto:
> ...
Tutto bene fin qui. Invece non ho capito questo:
> Quello che conta qui e' il sistema di riferimento in cui si fa la
> misura. L'evento fondamentale e' la misura perche' per la MQ e' la
> misura stessa che determina lo stato di spin dell'elettrone.
Perche' tiri in ballo il sistema di riferimento?
> Questo ci porta a concludere che i sistemi entangled violano il
> principio di localita': cioe' sono possibili correlazioni tra eventi
> spazialmente separati che non abbiano causa comune nel passato. Quello
> che bisogna accettare e' che una misura effettuata su quella che
> consideriamo una parte del sistema (il "mio" elettrone) e' in realta'
> una misura di tutto il sistema (i due elettroni).
>
> Naturalmente la cosa ci puo' mettere a disagio, ma diversi esperimenti
> hanno provato che le cose vanno davvero cosi'.
Visto che metteva a disagio Einstein, non c'e' da sentirsi sminuiti :)
E' un vero peccato che l'esperimento di Aspect sia arrivato 30 anni
troppo tardi: mi sarebe piaciuto tanto vedere la reazione di Einstein
;-)
Avrei in mente di preparare una figura (diagramma spazio-tempo) che
illustra le questioni discusse qui.
Ma non so quando avro' il tempo. Appena mi riesce, lo faro' sapere.
Bruno Cocciaro ha scritto:
> Beh ma certo che lo stupore non potrebbe che venire da un fisico, o
> anche non fisico, che conosca un minimo la sostanza della questione.
> Che poi lo stupore debba essere moderato o meno, non saprei. Per me,
> sempre che abbia capito bene la questione, lo stupore e' stato enorme.
> In sostanza ho detto: "Non e' possibile, e se anche gli esperimenti
> dicono che e' cosi' vorra' dire che c'e' da capire cosa c'e' di
> sbagliato negli esperimenti o nelle assunzioni che facciamo
> nell'interpretarli". Capisco che sia una posizione che si potrebbe
> considerare poco scientifica, "fideistica", ma l'alternativa, in
> parole semplici, a me sembra il credere nella telepatia (poi si potra'
> indorare la pillola in cento modi, chiamare la telepatia "passione a
> distanza" piuttosto che "azione a distanza", ma sempre di
> inaccettabile telepatia si tratta, almeno ai miei occhi).
Come ho detto sopra, nessuno puo' criticarti, visto che hai le spalle
coperte da Einstein :-)
> ...
> Questa, sempre se ho ben capito, e' una posizione riconducibile a
> sostenere l'incompletezza della meccanica quantistica, cioe' una
> posizione a sostegno dell'ipotesi delle variabili nascoste. Teorema di
> Bell e conseguente esperimento di Aspect sembrerebbero aver provato
> sperimentalmente, almeno secondo la visione comunemente accettata,
> proprio l'insostenibilita' di un'ipotesi come quella da te
> prospettata: sembrerebbe provato sperimentalmente che l'informazione a
> Milano *non* "c'era gia'" (pero' ripeto, a me pare proprio
> insostenibile una cosa del genere, io ritengo sia possibile che una
> misura influenzi l'altra, pero' certo, a chiacchiere potrebbe anche
> essere facile dirlo, poi bisognerebbe sentire cosa ne dice la natura).
Spiegazione ottima, ma secondo me la posizione di sabaain non e' cosi'
sofisticata...
Vorrei chiudere con un'osservazione.
Si puo' benissimo, per amore di discorso, proporre una versione
dell'esperimento di Aspect su scala cosmica (10 milioni di anni-luce,
o magari anche di piu').
Purche' si abbia ben chiaro che gia' l'esperimento su poco piu' di 10
metri e' stato assai delicato, per la difficolta' di non far perdere
la coerenza (l'intreccio) su un'estensione spaziale cosi' estesa.
Mi sento di poter escludere categoricamente che si possa
_realisticamente_ pensare a esperimenti si scale anche molto meno
estese di quella indicata, perche' sarebbe impossibile sottrarre i due
fotoni alle inevitabili interazioni con altre particelle e campi, che
distruggerebbero la coerenza su cui l'esperimento di basa.
In questo senso anche l'interferometro cosmico escogitato di Wheeler,
e che trovate citato da Penrose in "La mente nuova dell'imperatore" e'
una pura fantasia.
--
Elio Fabri
Received on Fri May 05 2006 - 21:18:44 CEST