Re: Indovinello ricreativo elettromagnetico

From: Wakinian Tanka <wakinian.tanka_at_gmail.com>
Date: Tue, 9 Jul 2019 06:30:06 -0700 (PDT)

Il giorno lunedì 8 luglio 2019 11:36:02 UTC+2, Elio Fabri ha scritto:
> Wakinian Tanka ha scritto:
>
> > Io non lo avrei chiamato "campo indotto" ma "campo elettrico medio" in
> > quanto e' pari a: Integrale sulla curva chiusa E.dl

> Tu dimentichi che non c'è solo la legge integrale.
> C'è anche rot E = -_at_B/_at_t.
> Nelle condizioni del problema il campo indotto esiste anche se non c'è
> la spira e ha quel valore.

Naturalmente che il campo E esiste anche senza la spira! (Tempo fa ho anche dovuto combattere con uno, in fisf, per farglielo capire)






Pero' quanto vale tale campo? E inoltre, perche' non puo' essere lo stesso campo indotto a variare da punto a punto? Tu diresti, presumo: "ma il campo E, in quanto esiste indipendentemente dalla spira e da come e' fatta, dovra' sempre essere lo stesso, una volta fissato B". Ma la legge di Faraday non ci fornisce E in ogni punto, ci fornisce soltanto la sua circuitazione. In ogni punto della spira, se poi essa si trova in una regione con B = 0 (perche' B e' diverso da zero solo in una regione S del piano x-y contenuta propriamente in quella S' che ha la spira come bordo) sappiamo solo che _at_B/_at_t = 0  => rot E = 0. Dopodiche' per trovare E mi serve div E, quanto vale? Non credo che posso calcolare E da: E = -grad fi -_at_A/_at_t perche' non esistendo un potenziale scalare fi non credo che questa equazione sia applicabile, ma non sono sicuro, cosa dici?


In definitiva non capisco se si puo' davvero ipotizzare una distribuzione di carica elettrica se si assume che i resistori siano ideali nel senso che la loro capacita' parassita sia trascurabile (ammesso che questa ipotesi sia ammissibile).

--
Wakinian Tanka
From Luciano
Luciano Thu May 23 12:28:22 2019
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Luciano>
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From: Luciano Buggio<buggiol_at_libero.it>
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Il giorno domenica 19 maggio 2019 20:15:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 19/05/19 18:29, Luciano Buggio ha scritto:
> ....
>> Da scarso conoscitore della Fisica ti propongo le seguenti riflessioni: non chiamarla disinformazione, si tratta solo di una proposta (vedi la conclusione), che , mi pare, semplifichi assai.
>>
>> Mi piacerebbe che tu mi dicessi che cosa non va in quel che scrivo qui di seguito: ...
> Siamo alle solite. proposte alternative alla fisica esistete non si
> fanno nei NG. e nenche con lo stile 'io dico la prima cosa che mi passa
> per la testa e voi mi dite dove sbaglio". Quando io scivo un lavoro
> scientifico, come prima cosa chilo valuterà  vorrà vedere evidenza, in
> quello che scrivo, che conosco lo stato dell' arte (a oggi) nel campo in
> cui mi muovo.
>
> Percio' mi limiterò a poche osservazioni nella speranza (non credo molto
> ben riposta) che possa esse chiaro, se non a te, a chi legge, perché non
> è facile inventare teorie alternative senza conoscere quello che esiste.
Intendi "quelle" (teorie) che esistono, penso (con "quello" includi le osservazioni, gli esperimenti, le leggi ancora empiriche..)
Per me è più facile inventare teorie alternative se non si conoscono quelle vigenti, ed in ognii modo non è necesario conoscerle.
Copernico, Keplero, Newton, potevano anche non conoscere gli epicicli di Tolomeo.:
Cò di cui sideve tener conto sono le osservazioni: "Dall'esperienza alla legge", diceva Galileo, possibilmente, aggiungo io, senza farsi distrarre dall'autorità di chi ha già formulato ipotesi teoriche.
>> -----------
>>      LA MATERIA
>>
>>
>> La Fisica si occupa della materia.
>> Un concetto fondamentale in Fisica è quello di massa, misurabile.
>> Il termine "massa" ha due significati:
>>
>> - massa inerziale
>> - massa gravitazionale
>>
>> Il primo non pone problemi a livello concettuale.
> Sicuro? Ci sono tonnellate di letteratura sulla definizione di massa
> (proprio il livello concettuale cui alludi).
Qui parlo di Inerzia, non di massa, e che cosa sia l'inerzia lo sa anche un bambino
[nota del moderatore: dato che siamo su isf, e' importante motivare le
proprie affermazioni che non risultino evidenti agli occhi dei propri
interlocutori; tu qui non lo stai facendo. Per proseguire la discussione
e' opportuno impegnarsi da questo punto di vista. Ulteriori messaggi (da
parte di chiunque) che trascurino completamente questa raccomandazione
verranno interpretati come provocatori e quindi rifiutati.]
  
>>
>> La massa inerziale è la resistenza, la "riluttanza", che oppone un corpo al cambiamento del suo stato di moto, vale a dire a muoversi se inizialmente è fermo ed a fermarsi se è in moto, in generale a variare la propria velocità,....
> Non funziona cosi'. anche a livello concettuale occorre partire dalla
> struttura formale a cui si vuol far riferimento. Lasci stare le parole e
> la "riluttanza" e proccupati di parlare di quello che sta in F = m a.
Ci sarei arrivato più avanti, nel seguito (ma mi pare che non ti interessi leggermi, ti sei fermato dopo poche righe)
>
>> Ciò significa che nell'espressione "massa inerziale" il termine "massa" non indica un'entità, cioè qualcosa di oggettuale, di sostanziale, ma solo una proprietà, un'attitudine ad un comportamento.
>> Sappiamo però che la riluttanza alla variazione dello stato di moto è diversa a seconda della "massa" del corpo.
> Lo sappiamo ? da che eta' in poi? Lo sapevano i greci ? credo di no.
Vedi sopra, se lo sa anche un bambino, lo sapevano anche i greci.
> Quindi se " lo sappiamo' e' perché esplicitament o no facciamo
> riferimento ad una teoria. Quale ?
Non serve una teoria, per capire cos'è l'inerzia, la riluttanza di un corpo a camabiare il suo stato di moto, pi o meno grande a seconda dalla "quantità di materia" di cui è composto.
>> In tal senso bisogna dare una definizione di massa, e la definizione che ne viene data nulla aggiunge alla comprensione della cosa.
>> Massa, si dice oggi, è la "quantità di materia": ma che vuol dire "materia"?
> No, guarda che non è così. Quella era la definizione di Newton.
> Ultra-critiata da Mach. E oggi non la usa nessuno.
Gli addetti ai lavori forse no, ma come spiegheresti tu, ancor oggi la massa ad un profano?
> ....
>
> Mi fermo qui. Magari un po' di studio prima di continuare il discorso
> potrebbe aiutarti.
Siamo alle solite.
Guarda che le nuove idee (vedi sopra) possono nascere anche senza aver studiato quelle consolidate, a meno che uno non pensi che esse che esse non debbano essere messe in discussione, siano cioè la Verità, ed ammetta solo un loro completamento e perfezionamento,non ammettendo quindi teorie alternative.
Vorrei che tu mi contestassi sulla base della logica e dei fenomeni osservati, ma come puoi farlo se leggi solo poche righe di quello che scrivo?
Luciano Buggio
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From: Luciano Buggio <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:buggiol_at_libero.it">&lt;buggiol_at_libero.it&gt;</a>
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Il giorno domenica 19 maggio 2019 20:15:02 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
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        <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Da scarso conoscitore della Fisica ti propongo le seguenti riflessioni: non chiamarla disinformazione, si tratta solo di una proposta (vedi la conclusione), che , mi pare, semplifichi assai.
Mi piacerebbe che tu mi dicessi che cosa non va in quel che scrivo qui di seguito: ...
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      </blockquote>
      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Siamo alle solite. proposte alternative alla fisica esistete non si 
fanno nei NG. e nenche con lo stile 'io dico la prima cosa che mi passa 
per la testa e voi mi dite dove sbaglio". Quando io scivo un lavoro 
scientifico, come prima cosa chilo valuterà  vorrà vedere evidenza, in 
quello che scrivo, che conosco lo stato dell' arte (a oggi) nel campo in 
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Percio' mi limiterò a poche osservazioni nella speranza (non credo molto 
ben riposta) che possa esse chiaro, se non a te, a chi legge, perché non 
è facile inventare teorie alternative senza conoscere quello che esiste.
</pre>
    </blockquote>
    <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Intendi "quelle" (teorie) che esistono, penso (con "quello" includi le osservazioni, gli esperimenti, le leggi ancora empiriche..) 
Per me è più facile inventare teorie alternative se non si conoscono quelle vigenti, ed in ognii modo non è necesario conoscerle.
Copernico, Keplero, Newton, potevano anche non conoscere gli epicicli di Tolomeo.:
Cò di cui sideve tener conto sono le osservazioni: "Dall'esperienza alla legge", diceva Galileo, possibilmente, aggiungo io, senza farsi distrarre dall'autorità di chi ha già formulato ipotesi teoriche.
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    LA MATERIA
La Fisica si occupa della materia.
Un concetto fondamentale in Fisica è quello di massa, misurabile.
Il termine "massa" ha due significati:
- massa inerziale
- massa gravitazionale
Il primo non pone problemi a livello concettuale.
</pre>
      </blockquote>
      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Sicuro? Ci sono tonnellate di letteratura sulla definizione di massa 
(proprio il livello concettuale cui alludi).
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[nota del moderatore: dato che siamo su isf, e' importante motivare le 
proprie affermazioni che non risultino evidenti agli occhi dei propri 
interlocutori; tu qui non lo stai facendo. Per proseguire la discussione 
e' opportuno impegnarsi da questo punto di vista. Ulteriori messaggi (da 
parte di chiunque) che trascurino completamente questa raccomandazione 
verranno interpretati come provocatori e quindi rifiutati.]
 
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struttura formale a cui si vuol far riferimento. Lasci stare le parole e 
la "riluttanza" e proccupati di parlare di quello che sta in F = m a.
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    </blockquote>
    <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Ci sarei arrivato più avanti, nel seguito (ma mi pare che non ti interessi leggermi, ti sei fermato dopo poche righe)
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Sappiamo però che la riluttanza alla variazione dello stato di moto è diversa a seconda della "massa" del corpo.
</pre>
      </blockquote>
      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Lo sappiamo ? da che eta' in poi? Lo sapevano i greci ? credo di no. 
</pre>
    </blockquote>
    <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Vedi sopra, se lo sa anche un bambino, lo sapevano anche i greci.
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riferimento ad una teoria. Quale ?
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Non serve una teoria, per capire cos'è l'inerzia, la riluttanza di un corpo a camabiare il suo stato di moto, pi o meno grande a seconda dalla "quantità di materia" di cui è composto.
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        <pre class="moz-quote-pre" wrap="">In tal senso bisogna dare una definizione di massa, e la definizione che ne viene data nulla aggiunge alla comprensione della cosa.
Massa, si dice oggi, è la "quantità di materia": ma che vuol dire "materia"?
</pre>
      </blockquote>
      <pre class="moz-quote-pre" wrap="">No, guarda che non è così. Quella era la definizione di Newton. 
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Mi fermo qui. Magari un po' di studio prima di continuare il discorso 
potrebbe aiutarti.
</pre>
    </blockquote>
    <pre class="moz-quote-pre" wrap="">Siamo alle solite.
Guarda che le nuove idee (vedi sopra) possono nascere anche senza aver studiato quelle consolidate, a meno che uno non pensi che esse che esse non debbano essere messe in discussione, siano cioè la Verità, ed ammetta solo un loro completamento e perfezionamento,non ammettendo quindi teorie alternative.
Vorrei che tu mi contestassi sulla base della logica e dei fenomeni osservati, ma come puoi farlo se leggi solo poche righe di quello che scrivo?
Luciano Buggio
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