Re: In fisica si può parlare di "entità" elementari ?

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Sun, 12 Feb 2012 16:52:38 +0100

Il 10/02/2012 19:22, Fatal_Error ha scritto:
> "Paolo Russo" <paolrus_at_libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:jh18rv$cuk$1_at_dont-email.me...
>
>> Non ho particolari problemi ad ammettere che un programma che
>> gioca a scacchi riesce a capire la situazione della
>> scacchiera meglio di me per la maggior parte del tempo.
> Direi che un programma, almeno per ora, si limita a *computare*
> rigidamente la situazione della scacchiera, "capire" e' tutta un'altra
> cosa, richiede perlomeno un altro, altissimo, livello di "computo"....
>
>>> inoltre ogni sinapsi � nativamente analogica (ossia ha una
>>> "profondit� di calcolo" difficilmente stimabile in termini
>>> di bit : quanti stati pu� assumere la concentrazione locale
>>> di un neurotrasmettitore, volendola assimilare a un segnale
>>> ? Bastano 16-32-64 bit per descrivere anche questo solo
>>> aspetto ?
>>
>> Io ne userei 8, al piu' in scala logaritmica. :-)

li mortacci ! :-)

>> Magari 16 proprio a voler strafare.
> Mah, secondo me non funziona bene... Ma potrei sbagliarmi!
>
>> Anche qui ci sono due livelli. Una cosa e` la precisione
>> richiesta per simulare esattamente il comportamento di uno
>> specifico neurone, altra cosa e` la precisione richiesta dal
>> suo funzionamento come porta logica sia pur complessa. Ho il
>> serio sospetto che la rete sia "robusta", cioe` che piccole
>> variazioni della concentrazione di un neurotrasmettitore,
>> della velocita` di propagazione di un impulso, eccetera,
>> debbano avere poca importanza sul funzionamento complessivo
>> della rete.

ah, a volte si. Altre no. Dipende dall'esigenza.
Sono possibili sia filtri "antirumore" sia trigger
autoamplificanti. Quindi l'importanza delle piccole
fluttuazioni non � sempre scarsa.
Tra l'altro ... poco utile nell'economia del discorso :
abbiamo pure dei sistemi generatori di rumore controllato
(tra i molti la formazione reticolare), dei clocks, o se
vogliamo generatori di onde portanti, che fluttuano in modo
spontaneo ed autoazionato. A cosa servano esattamente non lo
so (probabilmente si sa, ma io non lo so), tipo i ritmi
alfa, beta, etc etc. Se avr� tempo prover� a vedere se se ne
conosce il significato funzionale, ossia a cosa servano
esattamente queste attivit� elettriche ripetitive non
associate a nessun pensiero particolare n� ad azioni fisiche.
Boh, forse hanno un significato "trofico", ma ho sparato a
caso. Di certo non sono banali come il pacemaker cardiaco.

> Ma le due cose non sono direttamente correlate... Prova a pensare ad un
> clima dove le temperature vanno a "step" di 0,5 K, cambierebbe tutta la
> micro-dinamica e questo non potrebbe che avere effetti macroscopici. Ad
> esempio, ciao cristalli di neve, solo acqua o ghiaccio...

stai dicendo che esisterebbero fenomeni "a soglia", simili
alle transizioni di fase ... E penso anche io che siano
possibili.
Se penso all'attivit� elettrica complessiva come a un
coacervo di caos, immaginificamente penso ai "pensieri" come
ad attrattori strani di quel caos. Qualcosa che salta fuori
comunque. Ma meglio che la smetta di delirare !

>
>> E` una questione di affidabilita`. Se bastasse
>> una piccola variazione in una sinapsi per indurre la rete in
>> un errore serio,

beh, per� una rete autoprogrammata pu� anche rilevare gli
errori in continuo ed avere dei meccanismi di reset
automatico, magari anche locali. Il sistema nervoso, in
qualche modo, riesce a riavviarsi persino dopo elettroshock,
che mandano completamente in tilt la parte elettrica, e
almeno temporaneamente anche quella chimica.

Il fatto � che sono co-operanti vari livelli di elaborazione
e "scale" nel sistema nervoso, dal pi� agile ed effimero,
massimamente variabile a breve periodo (quello puramente
elettrico dello scatenamento e conduzione dei potenziali di
azione o spikes), la "scala ionica", a quello veloce (di
tipo chimico, intendendo scambi dai pool di
neurotrasmettitori, rilascio di vescicole, uptake e
degradazione rapida), la "scala molecolare", a quelli a
medio termine (modifiche metaboliche, intendendo molecole
enzimatiche, espressione genica e ricettoriale), la scala
"macromolecolare" e a livello di organuli subcellulari, a
quello di lunghissimo termine (modificazione anatomica
permanente delle sinapsi, che, magari con REFRESH, vive
quanto la persona stessa), la "scala cellulare" e tissutale.
Questi livelli sono largamente sovrapposti e mutualmente
influenzantisi. Presumo per� che l'influenza del "rumore
quantistico" li affligga in modo inversamente proprorzionale
alla rispettiva scala di tempi e masse (la memoria a lungo
termine essendone praticamente immune).

> la probabilita` di errore salirebbe
>> esponenzialmente con il numero di neuroni e con una rete
>> tanto vasta la frequenza degli errori sarebbe inaccettabile.
> Non puoi semplificare "meccanicamente" sistemi complessi del genere,
> specialmente se la rete e' retro-azionata,

tra l'altro sono presenti sia feed back negativo
(stabilizzanti), e filtri vari (inibizione) atti proprio a
schermare, dove serve, l'estrema variabilit�, ma anche
sistemi di feed back positivo (sinapsi facilitatorie)
laddove segnali minuscoli devono essere amplificati
fortemente. Quindi penso anche io che una scarsa precisione
nella rappresentazione delle variabili possa portare a
grandi errori nella convoluzione temporale.

Non escluderei che alcuni "generatori stokastici" possano
persino servire come semi per associazioni nuove, pensieri
creativi e non ripetitivi, persino come "anti-loop".

> come e' la rete neurale,
> siamo davanti ad un sistema Caotico incomputabile.

questo come si pu� dire per certo ? Il fatto che non ne
sappiamo granch� non ci consente di dedurne pi� di tanto.
Non � computabile ora e per un certo tempo ancora, ma se lo
sia in modo intrinseco secondo me non lo sappiamo ancora.
Anche perch� si potrebbe in teoria clonare un cervello ed
usare il secondo come probe del primo.

> I cervelli sono
> sistemi paralleli non lineari con equilibri dinamici estremamente
> complessi, tutte le logiche "classiche" in simili contesti valgono poco
> o niente...
>
>>>> Il
>>>> progressivo aumento del volume cerebrale nell'evoluzione
>>>> umana, nonostante l'alto consumo energetico dei neuroni in un
>>>> organismo sostanzialmente strutturato per economizzare al
>>>> massimo, porta a sospettare che sia molto difficile
>>>> realizzare un buon grado di intelligenza con reti neurali
>>>> molto piu' piccole della nostra.
> Questo pero' non e' detto... Considera che il cervello non deve solo
> "pensare" e memorizzare, ma fa parte di un organismo che deve
> sopravvivere, nutrirsi, riprodursi, difendersi da virus/batteri, ecc.
> ecc.

Beh, la parte del sistema autonomo e delle funzioni
viscerali � dimensionalmente piccola. Tuttavia quella
sensoriale e della motilit� fine, effettivamente consuma un
bel pezzo di corteccia (a cavallo del corpo calloso, nella
spaccatura).
Cmq la cortex, la parte pi� nuova e svincolata dalla
gestione dell'hardware, � la pi� pesante. Quindi c'� una
parte molto vasta dell'intero organo che sostanzialmente si
occupa solo di fare cose che non sappiamo esattamente quali
siano o come le faccia

> Ma specialmente essere costituito da cellule *vive* spontaneamente
> organizzate, copie autonomamente differenziate di un'unica cellula! Se
> eliminiamo tutti questi "pesi", un sistema neurale "puro" potrebbe fare
> miracoli in termini di miniaturizzazione. Solo una questione
> tecnologica?

potrebbe anche darsi. Non sono strasicuro che sia realmente
possibile separare senza conseguenze i vari layers, per
quanto anche a livello anatomico si riescano quasi a
riconoscere queste discontinuit�.

In particolare credo che sarebbe impossibile disconnettere
la parte sensoria esterna e quella "propriocettiva" e
sperare che la rete isolata mantenga le propriet� di quella
interfacciata, hardwired con l'ambiente in cui opera.
Alla fine questa rete � nata apposta per decodificare
quell'ambiente. L'input stesso � il suo cibo, e l'incudine
in cui si forgia persino durante l'embriogenesi.

> Mah.... Conoscendo l'animo umano, speriamo non costruiscano
> batteri intelligenti! :-(
>
>>> non mi azzardo a dirlo. Di nuovo, non sappiamo esattamente
>>> quali "spazi" la natura abbia esplorato, tantomeno sappiamo
>>> dire che spazi sapremo esplorare noi.
>>
>> Devo darti assolutamente ragione. Se miliardi di anni non
>> sono bastati a far si' che le piante imparassero a sfruttare
>> l'azoto atmosferico, vuol dire che dall'evoluzione ci si puo`
>> davvero aspettare miopie di ogni genere e grado.
> Ma molte piante hanno "imparato" alla grande a farlo, si sono furbamente

penso che per imparare l'op intendesse dire brevettare un
proprio metodo innovativo, ex novo. Quello del simbiontismo
� un modo per non lanciarsi nel vuoto, e sfruttare solo il
"gi� esistente". Del resto come dicevo, l'evoluzione esplora
solo a corto raggio, non fa mai salti particolarmente
spettacolari.
Esistono persino raganelle e invertebrati marini che
mangiano le alghe e non distruggono i cloroplasti, ma li
trasportano all'esterno del corpo diventando in limitata
misura fotosintetici. Per� quella � "inventiva all'italiana".

> messe in "societa'" (mutualismo) con batteri specializzati in questo! Ad
> esempio:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Fabaceae
> http://it.wikipedia.org/wiki/Azotofissazione

beh, la pianta non fa molto : offre casa e sali minerali ai
ryzobium et compari, e loro rilasciano l'azoto mineralizzato
assorbibile. La cellula vegetale eucariotica in s� non
possiede il complesso nitrogenasico. E' una cosa che
soltanto i cianobatteri, antenato comune, hanno brevettato.
Tutti gli altri pagano le royalties

>
> Se non lo hanno fatto autonomamente e' solo una questione di economia,

ma la questione della mancata esplorazione dell'intero
spazio chimico (e delle possibilit� enormi degli atomi vari)
� proprio squisitamente una questione di economia (nel senso
pi� "miope" e a corto raggio del termine).
Se devi restare vivo puoi tentare solo soluzioni che ti
fanno guadagnare sempre, e sin da subito, magari una
crosticina, ma con quelle regole l�. Non � ammessa la
temporanea perdita.
Una soluzione che potrebbe diventare vantaggiosissima dopo
una decina appena di generazioni, un po' limata ed affinata,
ma che passi per stadi difficoltosi, risulter� perdente.
L'uomo per fortuna non ha pi� questo vincolo, e pu�
esplorare dove gli pare ... oddio, non � esattamente l'idea
dei markettari :) Ma uno scienziato la vedrebbe come dico io

> anche noi siamo pieni di batteri simbionti (1,5 kg nel solo intestino) e
> senza di essi moriremmo:
> http://it.wikipedia.org/wiki/Flora_intestinale

Si, ci danno un bel po' di vitamine gr. B e utilizzano
sostanze che non sappiamo usare.

ciao
Soviet
Received on Sun Feb 12 2012 - 16:52:38 CET

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