Il giorno sabato 10 agosto 2019 15:45:03 UTC+2, Giorgio Pastore ha scritto:
> Il 09/08/19 16:10, Carlo Pierini ha scritto:
> > CARLO
> > Se, nella definizione di cui sopra, per “forza” si intende una forza *reale* (e non una forza *apparente*), non vedo per quale ragione tale definizione sia in conflitto con quella di sdr inerziale così enunciata:
> >
> > <<E’ inerziale qualsiasi sdr che sia solidale con un corpo non soggetto ad alcuna forza *reale* risultante e che dunque si trovi in uno stato di quiete o di moto rettilineo uniforme>>.
> > Insomma, se definissimo inerziale ogni sdr che sia solidale con qualunque corpo dotato di moto rettilineo uniforme (senza far riferimento ad alcuna forza), entreremmo in un circolo vizioso logico di rimandi moto/sdr, perché qualsiasi moto irregolare-accelerato può essere visto come rettilineo uniforme rispetto a sdr che si muovano con la medesima irregolarità-accelerazione. Cosicché solo il riferimento a forze *reali* (assolute) può spezzare il circolo vizioso.
> GIORGIO
> Potrebbe. Ma qui sta il problema: che forze (comunque qualificate),
> sistemi di riferimento e moti sono fortemente interrelati. E a secondo
> di cosa definisci e cosa derivi puoi avere affermazioni differenti.
CARLO
Ogni scienza si fonda su un certo numero di postulati, cioè su definizioni di enti primitivi considerate evidenti sebbene non passibili di dimostrazione. Nella Dinamica, la “forza” è uno di questi enti primitivi: <<Si definisce "forza" qualsiasi causa capace di modificare lo stato di quiete o di moto di un corpo o di causarne la deformazione>>. Una variante di questo postulato è il 1° principio: <<un corpo non soggetto a forze risultanti permane nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme>>. Una terza variante dello stesso postulato è la definizione di “moto inerziale”: <<Si definisce “moto inerziale” lo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme di un corpo non soggetto a forze risultanti>>. E, dulcis in fundo, da questa terza variante del nostro postulato deriva la definizione di sdr inerziale: <<Si definisce sdr inerziale qualunque sdr che sia solidale con un corpo in stato di moto inerziale>>.
In altre parole, il moto inerziale e il sdr inerziale sono concetti primitivi le cui definizioni sono da noi POSTULATE valide in quanto considerate evidenti e per le quali, quindi, non hanno senso domande del tipo: <<…rispetto a quale sdr il moto di un sdr inerziale è rettilineo uniforme?>>, oppure: <<…come si fa a sapere che un corpo non è soggetto ad alcuna forza risultante>>? Alla prima domanda risponderemmo che un moto inerziale è uno stato assoluto, non una velocità che ha bisogno di un sdr per la sua determinazione quantitativa. Alla seconda domanda risponderemmo che si tratta di un enunciato che postuliamo sia valido a prescinde da qualsiasi <<come si fa>>, così come è valido il 1° principio a prescindere dal <<come si fa a sapere che un corpo permane nel suo stato di moto rettilineo uniforme quando non è soggetto ad alcuna forza>>.
Se così non fosse, non potremmo mai formulare una definizione *univoca e non relativa* di "moto inerziale".
Pertanto dovresti dirmi qual'è la definizione di "sdr inerziale" (o di "moto inerziale") che ritieni corretta; altrimenti perdiamo solo tempo in giri di parole che non portano da nessuna parte.
> > CARLO
> > Ma prima di replicare a questo post, ti consiglio di aspettare la pubblicazione del mio nuovo thread: “Le forze apparenti sono forze inesistenti?”, oppure, se la Moderazione lo rifiutasse, potresti leggere in fisf il mio: “Esempio di forza apparente, cioè, inesistente”, così mi eviteresti probabili ripetizioni.
> GIORGIO
> L'ho letto. Ma non mi dice nulla che non avessi già capito. E' il tipico
> punto di vista post-newtoniano, con tutti i pro e contro del caso. E'
> quello che, con altro linguaggio io chiamo "distinguere tra forze oneste
> e disoneste" e altri chiamano "introdurre le forze come quantità
> oggettive" (che è meglio del tuo "reali'. Quindi non mi dici nulla che
> non mi fosse già chiaro.
CARLO
Quindi sei sostanzialmente d'accordo con tutto ciò che ho scritto?
> >> GIORGIO
> >> In realtà qualche post fa hai fatto riferimento al primo principio della
> >> dinamica. Ma non lo hai enunciato esplicitamente. Puoi farlo senza
> >> mangiarti la coda con la definizione di forza?
> >
> > CARLO
> > Anche il 1° principio è noto a tutti: <<un corpo non soggetto a forze *reali* risultanti permane nel suo stato di quiete o di moto rettilineo uniforme>>.
> > Quale sarebbe la “coda mangiata”?
> GIORGIO
> Come fai a sapere che su un corpo non agiscono forze *reali* risultanti?
CARLO
Appunto! :-)
Si tratta di una premessa teorica, di un postulato evidente a prescindere da qualunque <<come si fa>>
Ovviamente nella realtà non esistono "casi puri" di moto inerziale, ma solo approssimazioni; ma se vogliamo definire idealmente un sdr inerziale non abbiamo altro modo che questo. Tu ne conosci altri?
> GIORGIO
> Se capisco bene la tua posizione:
> 1) il sdr inerziale e' quello in cui vale il I principio;
> 2) Per sapere se il sdr è inerziale occorre trovare un corpo non
> soggetto a forze;
> 3) Per definire la forza devo usare un sistema inerziale.
> Non ce la vedi una piccola circolarità?
CARLO
No, per definire un corpo non soggetto a forze (punto 3) non ricorro a un sdr inerziale, ma al postulato di cui sopra, altrimenti ci troveremmo in un circolo vizioso.
Invece qual'è la tua posizione? Come definisci un sdr inerziale?
Received on Sat Aug 10 2019 - 20:03:51 CEST
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