Il 12/01/2012 18:46, Gino Di Ruberto [GMAIL] ha scritto:
> On 12 Gen, 16:17, Soviet_Mario wrote:
>> ......
>> per quanto riguarda la composizione atomica dei reflui,
>> bruciarli a 1500 o a 20000 (o persino a 50000) non cambia
>> niente. Cio�, � vero che sopra una certa soglia nessun
>> legame chimico resiste (salvo che i pi� forti o i pi� rapidi
>> a formarsi si riformano appena la T del plasma scende), ma
>> di gran lunga non sono sufficienti a trasformare un atomo di
>> cloro in uno di ossigeno, di carbonio e un po' di idrogeno o
>> azoto.
>
> Ciao Soviet_Mario.
> Scusa, ma questo � talmente ovvio....
> E' chiaro che in un plasma a 16000 gradi con densit� elettronica di
> 10^21-10^26 m^(-3), non c'� la possibilit� di trasformare un elemento
> in un
> altro.
> Mica siamo dentro una stella.....
> La particolare composizione del syngas � dovuta all'immissione
> controllata
> di acqua che provoca ossidazione parziale dei composti organici.
>
>>> E' vero, anche altri tipi di gassificatore producono syngas, ed,
>>> effettivamente, sono presenti tracce di zolfo, ma nel syngas della
>>> torcia al plasma assolutamente no!
>>
>> e allora i casi sono due : o la materia prima � selezionata
>> per avere un trascurabile tenore di zolfo, cloro, fosforo e
>> altri, o lo catturano dai fumi
>
> S�. Il syngas deve essere pulito, sottoponendolo a varie sezioni di
> abbattimento, allo scopo di eliminare microparticelle e altro. Ma le
> cose
> importanti sono due:
> 1) il syngas non ci va nemmeno, all'esterno
non avevo focalizzato bene il discorso, non avendo visto link.
PEnsavo a una combustione, ma in effetti quello di cui
parliamo � un STEAM REFORMING particolarmente spinto.
Sui rifiuti non l'avevo mai visto applicato (qualche cenno
alla "liquefazione con idrogeno", tecnologia ancora non
competitiva per mancanza di idrogeno economico, esso pure
originato da steam reforming a ben vedere, e pochissimo
elettrolitico), ma solo a idrocarburi "vergini" e carbone.
Neppure sulla biomassa l'avevo vista.
Ma la ragione � banale : di suo lo steam reforming � un
processo a tonalit� termica assolutamente modesta (spesso
pure lievemente endotermico), non in grado di
autosostentarsi da s�.
Nel caso del plasma, diciamo che se invece di aiutare una
combustione la sostieni tout court, cmq usi energia
elettrica per il saldo energetico che manca (i processi a
alta T poco o tanto dissipano e tendono a spegnersi).
> 2) questi microinquinanti vengono inertizzati all'interno
> della parte fusa sul fondo del reattore, che poi diventer� la scoria
> vetrosa
> impiegabile in svariati modi.
vero : gi� oggi le ceneri volanti delle centrali a carbone
si possono usare come inerte "idraulicamente attivo" per
cemento, a carattere pozzolanico, vista la capacit� residua
di fissare la calce per dare geli insolubili. Immagino che
avremmo scoria notevolmente attiva
> Direi che tra il ricavare energia dal
> syngas
> cos� trattato e ricavare energia dal CDR ci sia una notevole
> differenza dal
> punto di vista ambientale, sei d'accordo ?
beh, difficile paragonare le due cose.
Il Syngas forse sar� meno economico termodinamicamente, ma
ha certamente un pregio : � anche un VETTORE energetico,
ergo pu� stoccare energia nel tempo, e pu� essere immesso in
rete e veicolato con irrisori costi di pompaggio anche molto
lontano dal plant, e usato per automotive, laddove i rifiuti
bruciati direttamente pi� che energia elettrica in situ non
possono dare (a parte il problema fumi che diventa un onere
possibilmente aggirabile, mentre la pulizia del syngas �
inalienabile).
Ora io non so quanto ciuccia alimentare lo steam reforming
ad induzione elettromagnetica, ma salvo questo dubbio, il
processo sembra molto convincente e flessibile, proprio
perch� stocca in un vettore versatile, e quindi valorizza
assai, costo a parte, un prodotto, lasciando niente di nocivo
>
>> (non ci vuole manco molto,
>> bassa passare il refluo su calce in presenza di plasma
>> ossidante (eccesso di aria), e tutto lo zolfo (SO2/SO3) si
>> fissa come solfato, e tutto il fosforo ancor meglio come
>> fosfato. Se presente HCl, si fissa pure quello come cloruro
>> (se � umida e non troppo calda, si fissa persino il cloro
>> elementare).
>> Non penso sia necessario passare i fumi dopo la combustione
>> : dato che il plasma � sostenuto elettromagneticamente
>> (oltre che dal calore entalpico), non dovrebbe essere
>> difficile nemmeno spruzzare l'assorbitore in polvere fine e
>> farlo mulinare a ciclone, poi fondendo in gocce si
>> raccoglierebbe fuso sul fondo, avendo fissato tutto quanto
>> da fissare.
>> Non ho mai letto di bruciatori a plasma di scala industriale
>> (a proposito avevi passato un link ? non lo trovo pi� ... mi
>> interessa),
>
> Guarda, a dire la verit�, non so a quale link tu ti riferisca. Ho
> sempre
> linkato solo il mio post sul gruppo Google curato da me.
eh ... me lo ridaresti magari, me l'ero perso. Un occhio ce
lo darei volentieri, se parli anche di questa tecnologia
>
>> ma si potrebbe spruzzare una classica mistura
>> scorificante (tipo sabbia e calce anidre, o calce e allumina)
>>
>>> D'altra parte, i materiali inglobati nella scoria vetrosa di aspetto
>>> lavico sono del tutto inertizzati.
>>
>> Beh, su questo non mi esprimo perch� non conosco la natura
>> degli agenti vetrificanti ed eventuali trapper (ho proposto
>> la calce perch� comunissima, efficace, poco costosa ed
>> ecologica). Un vetro a base silice o allumina, e con calce
>> come fondente, effettivamente � molto insolubile e rilascia
>> poco (che poi rilasciare solfati, fosfati e cloruri � cmq
>> una cosa assolutamente innocua), e di metalli pesanti niente
>> del tutto.
>> Se si tratta di ceneri vegetali (l� la funzione fondente e
>> trapper insieme la farebbe in parte anche il carbonato di
>> potassio, il costituente intrinseco predominante della
>> cenere di biomassa vegetale), allora forse converrebbe
>> aggiungere del gesso, perch� i vetri di silice e potassa
>> sono piuttosto solubili (e lo stesso gli alluminati di
>> potassio).
>
> Sono convinto che le tue idee siano interessantissime.
non sono idee mie per�, sono pezzi di processi citati a caso
ed esistenti (A parte la considerazione sul carbonato di
potassio, che non so quanto significativa quantitativamente
ma qualitativamente ovvia)
> Nel frattempo, ti copio-incollo un pezzo dall'articolo allegato alla
> mia
> lettera:
> "La scoria vetrosa (simil-ossidiana), sottoposta a prove di
> lisciviazione,
con acqua semplice ?
Lo chiedo perch� normalmente lisciviare significa lavare in
alcali caustici (la lisciva o liscivia era la potassa
caustica che anticamente si otteneva home-made mescolando
calce spenta e cenere di legna, dopo filtrato il calcare
restava appunto KOH aq.)
Ora normalmente un vetro a base silice (l'ossidiana o selce
lo �) un po' soffre gli alcali caustici. Ma i silicati di
magnesio, di alluminio o misti, e gli alluminati di
magnesio, tipici dei ceramici veri e propri, sono invece
molto inerti, tanto � vero che le argille e il caolino sono
proprio quanto resta dal dilavamento delle rocce ignee tipo
feldspati ... in tempi geologici ovviamente.
> si � dimostrata
> assai poco lisciviabile (il rilascio della maggior parte degli
> elementi
> inglobati � sotto i limiti
> di rilevazione e, ove rilevabile, � di almeno 100 volte sotto i
> severi
> limiti di US-EPA)"
Chiariscimi cosa intendi di preciso per lisciviare.
Inoltre ci sono dei dati analitici o mineralogici di questa
slag ?
Se � insensibile agli alcali forti, purtroppo come
co-legante idraulico ad azione pozzolanica per il cemento
non servirebbe a niente. Al massimo come inerte passivo,
tipo sabbia. Molto meno pregiato diciamo
>
>> .....
>> Se solo si avesse la cura di differenziare bene i rifiuti
>> urbani .....
>> Il problema � bruciare merda non selezionata, incluso
>> l'umido....
>
> Dici tutte cose giustissime con cui concordo al 1000 per 1000.
> Vedi, molti credono che chi propone le torce al plasma lo faccia per
> non
> impegnarsi sulla differenziata.
io non arrivo a dire questo perch� non ho nessuna idea
preconcetta su un processo che ho sentito ora per la prima
volta.
Se si riesce a tamponare un leak nel ciclo di gestione,
purch� sia, e purch� non sia troppo esigente come en.
elettrica, allora ben ben venga !
> In rete leggi definizioni denigratorie
> quali
> "macchine magiche" o altro. Dio, come si sbagliano e come fanno presto
> ad
> emettere giudizi.
Oh, che il processo possa essere stramaledettamente efficace
in senso del risultato, non c'� bisogno che tu mi convinca.
Le torce a plasma gi� si usano per atomizzare ad atomi
isolati e dosare elementi anche in tracce, con la garanzia
di distruggere in modo assoluto qualsiasi matrice.
Ho solo dei dubbi su quanta energia richieda (ovviamente al
netto dell'energia stoccata nel syngas prodotto, che s'ha da
sottrarre al costo di bolletta, perch� presto o tardi viene
recuperata ... e che � molto pregiata, oggi anche pi� della
corrente, perch� ancora non usiamo veicoli elettrici, ergo
un vettore chimico ci serve per ora)
> Ti copio-incollo ci� che ho scritto nella mia lettera che esprime il
> mio
> pensiero in merito:
> "..... Sia ben chiaro: la possibilit�
> di poter smaltire il tal quale, ossia l'insieme di tutti i rifiuti
> anche non
> differenziati,
ma anche l'organico umido ci si vorrebbe cacciare dentro ?
Mar�, che spreco ... L'organico umido dovrebbe veramente
essere o compostato, o meglio ancora fermentato a parte, in
un processo che non costa quasi niente, e lascia residuo
usabile come concime. Vetrificare molti sali (con fosforo,
azoto, ferro e potassio) che in origine venivano dai suoli
senza chiudere il circuito (concimare) significa che per non
impoverire il suolo coltivato bisogna poi reintegrare con
pi� concimi esterni.
Almeno la parte organica bisognerebbe lasciar fare alla
natura, che il ciclo lo sa chiudere da sempre in modo
completo senza dover inertizzare niente. I fanghi da
fermentazione sono anche batteriologicamente molto
attenuati, perch� i patogeni sono annientati dai termofili,
e i termofili quando li metti a freddo, schiattano poi.
> non deve essere fraintesa come una non esortazione
> verso la
> raccolta differenziata; l'utilizzo di tali impianti deve essere
> considerato
> assolutamente come complementare all'attuazione della raccolta
> differenziata
condivido che avere pi� frecce alla faretra da poter sparare
� cosa giusta e buona in s�.
> e chi ne � a favore � assolutamente anche a favore della raccolta
> differenziata (e non contro): si cerca per� di porre rimedio ai
> disastri del
> passato provocati proprio da chi non si � curato della raccolta
> differenziata, grazie alla possibilit� che tali impianti offrono per
> la
> bonifica di discariche e per lo smaltimento di ecoballe.
Mar�, non farmi pensare a quelle colossali piramidi di
ecoballe, il cui imballo in polietilene era dato per
chimicamente eterno, salvo poi essere stato fatto a
brandelli da gabbiani ed altri affamati, che avevano fiutato
qualcosa
> Ecco la prova
> che
> torce al plasma e raccolta differenziata sono "alleate". ....."
>
> Solo una piccola precisazione: potresti leggere che il tal quale non
> sia trattabile nelle torce al plasma, ma in realt� lo �.
il mio dubbio � solo : quanti kWh consuma trattare una ton
sino a gassificarla e inertizzarla ?
E quanto costerebbe tentare di tritovagliare, e istradare a
percorsi pi� specifici ?
Sull'efficacia, per carit� : a 16000� puoi demolire
qualsiasi materiale di partenza, arrivando cmq alla
composizione finale pi� stabile.
> Potrebbe
> essere importante dover valutare il bilancio energetico, ma, poich�
> nel tal quale non ci sono solo liquami, nella maggior parte dei casi
> il bilancio � comunque favorevole.
Mmmm ... su quest'ultima conclusione per�, permettimi, sin
quando non vedo qualche conto o meglio ancora statistica
d'uso, sono piuttosto perplesso.
Specie dal momento che non facciamo manco una combustione
con aria del bruciabile, ma uno steam reforming, che �
energeticamente non tanto vicino dalla neutralit�. Ergo
l'intero onere � sulla bolletta elettrica : bisogna vedere
quanti mc di syngas e con quale potere calorifico si ottiene
dalla ton media di rifiuto e con quanti kWh.
Se � una quota ragionevole, siamo a cavallo.
La presenza di liquame in realt� � poco influente pure essa,
in quanto � uno steam reforming e non una combustione
autosostenuta.
Boh ... se hai i riferimenti al gruppo o a qualche impianto
pilota, mi interessa
ciao
Soviet
> Ciao.
>
> --
> Gino Di Ruberto, Napoli
> IK8QQM
> Lettera inviata alle Istituzioni su "Emergenza rifiuti a Napoli e
> Torce al Plasma"
> http://groups.google.com/group/infonapoli-newsletter/msg/8289fa672a5d8f87?hl=it
Received on Fri Jan 13 2012 - 15:28:19 CET