Re: [semi OT] - ma per favore...

From: Alex <perceval_it_at_katamail.com>
Date: Thu, 21 Jul 2005 23:34:53 +0200

"Giorgio Bibbiani" <giorgio_bibbiani_at_TOGLIvirgilio.it> ha scritto nel
messaggio news:UatDe.88357$h5.3697987_at_news3.tin.it...

> Ok, adesso si comincia a capire.
:-)
> Ovviamente la relazione tra p.p. e tempo potra' essere approssimativamente
> un'affinita' (corrispondente da un punto di vista grafico a una retta non
passante
> per l'origine degli assi) solo per intervalli di tempo sufficientemente
piccoli,
> hai provato a chiederti come deve modificarsi la relazione per valori di
tempo
> via via crescenti, oppure ti interessa solo studiare questa relazione per
piccoli
> intervalli di tempo, per i quali possa essere convenientemente considerata
> affine?

Mi interesano brevi intervali di tempo. Su i.s.m. ho postato il problema
senza entrare nei dettagli, ma diciamo che la cosa � pi� complessa. Il mio
prof (facolt� di fisica) mci ha assegnato dei lavori. Ci ha posto un
problema teoprico postogli a sua volta da alcuni medici della clinica
penumologica della mia citt�. Visto che lui si occupa di queste cose, ci ha
chiesto di esercitarsi nell'approccio con problemi di modellistica semplici
semplici. Noi sappiamo che trattasi di samngue, ma lui ci ha posto il
problema liberandolo da tutte le bvariabili a cui tu accenni presentandocelo
come io l'ho presentato a voi. Volevo vedere su ism che si diceva, visto che
di sangue l� se ne intendono. Il prof. ritiene che la diffusione sia il
fenomeno principale e che le atre caratteristiche biologiche e biochimiche
siano trascurabili, su brevio tempi e per alti valori di ossigeno ematico.

> Gia' il fatto che il coefficiente angolare m non sia costante al variare
di n ti
> dice che la relazione tra p.p. e tempo non puo' essere esattamente affine.

Non capisco bene questo passaggio. Hai detto che graficamente una affinit�
non passa per l'origine. Beh la maggior parte delle rette di un fascio che
non abbia per cent4o l'origine non passa per essa, no?


> Inoltre sei sicuro che la relazione tra m e n sia affine, ti sembra
ragionevole
> che la velocita' con cui varia la p.p. non sia nulla quando la p.p e'
nulla?
Quando la PP � nulla, la velocit� con cui varia pp diviene positiva. Poich�
l'ossigeno atmosferico � maggire di quello del campione ed il flusso si
inverte. Ma poi non � detto che debba interessarmi tutto il modello. A me
interessa che sia predittivo nel range di valori di miointeresse. Non
valutero mai pp di ossigeno pi� basse di 40 mmHg o pi� alte di 350. Ne�
tempi pi� brevi di 10 miunuti o pi� lunghi di 3-4 ore. Se in questi
intervalli le cose funzionano, come devo comportarmi?



> Infine, e' la domanda piu' difficile, hai una teoria che ti guidi nella
> interpretazione della relazione ricavata sperimentalmente tra p.p. e
> tempo?

A detta del prof, soprattutto diffusione.

> Comunque, per risolvere il tuo problema, cioe' calcolare la p.p.
> iniziale conoscendo la p.p. finale e il tempo trascorso, in base
> a quanto dici penso che sia necessario utilizzare una differente
> funzione (non lineare, ad occhio direi esponenziale visto che m cresce con
n,
> e sembra ragionevole anche da un punto di vista teorico che la velocita'
di
> diffusione risulti proporzionale alla p.p.) per rappresentare la relazione
tra
> p.p. e tempo.
 E' esattamente quello che ho pensato prima ancora di fare la statistica.
Pensavo ad una esponenziale negativa che scende lentamente e sulle scale da
me utilizzate, anche per una discreta rumorosit� dei dati, sembra lineare.
Infatti la dipendenza della pendenza della retta dal valore iniziale e'
esattamente quello che si avrebbe approssimando con una retta ciascuna
esponenziale decrescente.

y(t) = y(to) * exp(-(t-to)/tau) ---> la pendenza della retta passante
per to e' la derivata di y(t) in quel punto

dy/dt (to) = y(to) / tau.

Ma tuttavia mi domando due cose: come mai anche quando la pp scende del 50%
non noto una variazione di pendenza?

2) posso ritenere il mio modello lineare accettabile? Come detto, si tratta
di un fascio con centro C, che mi permette di indivisuare l'intercetta n
(valore iniziale di ossigeno) conoscendo le sole coordinate (x,y) dei punti
del piano cartesiano. Mi ricavo n ed m, solo conoscendo y ed x (ed il cenro
C, ovviemante). Certo, questo modello non vale per lo stesso punto C, non
vale per rette verticali, ecc. Ma a me tutto questo non serve.

Infine: nell'altro messaggio hai scritto che le variabilis ono troppo e ed i
modelli insufficienti. Io per� penso che se si considerano situazioni ideali
a T costante, contenitore costante , ecc, il modello pu� essere "solo in
teoria" utile.

Poi magari ognuno pu� trovarsi i vari coeffcienti ad una temperatura diversa
o con contenitori diversi.

Che ne pensi??
rGrazie mille
Received on Thu Jul 21 2005 - 23:34:53 CEST