Re: E di questo cosa ne pensate?

From: popinga <p4w_at_libero.it>
Date: Sat, 1 Oct 2011 14:43:12 -0700 (PDT)

On 1 Ott, 18:47, "Bruno Cocciaro" wrote:

> No. La bilancia entra nella definizione operativa di massa.
> Con "la definizione operativa di una qualsiasi grandezza fisica e' fatta
> cosi'" si deve intendere che la definizione operativa di una grandezza
> fisica e' sempre la descrizione di un qualche procedura, che normalmente fa
> uso di un qualche strumento

...che non e' la bilancia tradizionale nella fisica delle particelle.

...
> Ma quando e' cosi' c'e' sempre una qualche "sovrapposizione" che giustifica
> l'uso della stessa parola (massa, in questo caso) per le due definizioni
> operative che, in via di principio, sono diverse.

Infatti, sono diverse. E la seconda e' quella corretta da usare in
fisica delle particelle.

> In breve, chiamiamo proprio massa quell'invariante perche' se prendiamo
> "tanti" elettroni e "tanti" protoni, li teniamo "legati" insieme tramite una
> data energia di legame, e mettiamo il tutto sopra ad una bilancia, facendo
> la somma di E^2-p^2 per ogni particella (con tutte le accortezze del caso
> per definire la E da associare a ciascuna particella) otteniamo proprio il
> quadrato del valore che abbiamo sempre chiamato massa.
> Poi possiamo spezzare in due il corpo che abbiamo messo sulla bilancia, il
> numero totale di particelle si dimezza, l'energia totale di legame si
> dimezza approssimativamente, viene fuori che tutto si e' dimezzato
> (approssimativamente) e infatti mettendo mezzo corpo sulla bilancia
> otteniamo una massa (circa) la meta'. A forza di dimezzare arriveremo ad un
> punto che sara' problematico "mettere il tutto sopra la bilancia", pero',
> per quanto visto sopra, possiamo "fidarci" a chiamare E^2-p^2 con le parole
> "quadrato della massa".

Scusa ma tutta 'sta pappardella euristica e' inutile. Le definizioni,
una volta poste, sono vere per costruzione. La definizione di massa
sfrutta solo le proprieta' del gruppo di Lorentz e non dipende da
alcuna legge fisica, se non storicamente.

> In sostanza possiamo dire che una ipotetica bilancia ideale sulla quale
> venisse poggiato un elettrone misurerebbe proprio il valore che chiamiamo
> massa dell'elettrone, cioe' Sqrt(E^2-p^2) dove E e p sono i valori che
> effettivamente misuriamo.

Questo, secondo me, non e' nemmeno cosi' scontato.

> E' a questo punto che si potrebbe inserire la critica per me infondata (e
> anche per te), per quanto legittima (almeno per me):
> come possiamo mai supporre l'esistenza di enti che abbiano E^2<p^2? Per
> questi enti la massa risultera' immaginaria!!! D'accordo che nessuna
> particella si riesce a mettere realmente sopra una bilancia, ma con
> l'invariante E^2-p^2 intendiamo una cosa che coincide con il quadrato del
> risultato che otterremmo qualora quella particella venisse messa sopra una
> bilancia ideale! Quale risultato dovremmo immaginare mettendo un tachione su
> una bilancia ideale? Un risultato immaginario? Cosa potrebbe essere mai
> questa (ideale) massa immaginaria?
>
> A mio avviso queste domande sono legittime.
> E la risposta deve essere che un tachione non puo' *mai* essere messo sopra
> alcuna bilancia ideale perche' un tachione non puo' mai essere in quiete
> relativamente ad alcun riferimento.

> > Se vuoi rifarti a definizione improprie solo perche' "radicate" in certe
> > discipline, allora, certo che le cose cambiano. Ma avrebbe senso, per
> > dire, usare la definizione cara ai chimici (massa=quantita' di materia)
> > per parlare di "neutrini"??
>
> Non e' una questione di definizioni improprie perche' radicate. Il fatto e'
> che la definizione che si da' in relativita' e' "propria" perche', laddove
> possibile, si "sovrappone" a quella radicata nel tempo.

> Altrimenti si
> sarebbe usata un'altra parola per l'invariante E^2-p^2. Ed e' per questo
> motivo che e' legittima la domanda:
> ma se immaginassi una bilancia ideale, quale risultato darebbe se ci
> mettessi sopra un tachione?

Questa domanda non ha senso per un tachione (e lo scrivi anche tu e io
condivido) proprio per il fatto che queste particelle richiedono una
diversa definizione operativa di massa da quella a cui sei
affezionato. Ma questo non e' nulla di nuovo, infatti lo stesso
problema poteva essere sollevato anche per i fotoni. E infatti la
definizione operativa di massa, in fisica delle particelle, non
utilizza la bilancia tradizionale.


Cercando fare uno sforzo per seguirti, credo che la vostra questione
andrebbe posta cosi': come possiamo conciliare la definizione
relativistica di "massa" (cioe' la massa invariante) con la sua
definizione classica nel caso di particelle super-luminari? La
risposta e' uguale al caso dei fotoni: non si concilia, perche' la
massa in senso classico non risulta definita per queste particelle;
che non e' una novita'.
Received on Sat Oct 01 2011 - 23:43:12 CEST