Sat Feb 12 22:03:26 2005
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Fabio Privitera ha scritto:
> Spiegartelo in modo semplice non � facile.
Il punto essenziale e' che tu non rispondi alla domanda!
(Probabilmente non l'hai capita.)
> Allora, energia � anche massa non � proprio esatto. Einstein dice che
> E=mc^2, ma qui la massa � quella della particella a riposo. Se la
> particella si muovesse a velocit� prossime a quella della luce, la sua
> massa crescerebbe di conseguenza, divenendo infinita quando questa
> raggiunge la velocit� della luce, e di conseguenza infinita sara anche
> l'energia,
> ...
Lasciamo perdere...
Questa storia della massa che cresce con la velocita' la ripetete
tutti senza sapere di che cosa parlate...
Comunque di nuovo: non c'entra niente con la domanda.
> Non so se sono riuscito ad esaudire i tuoi dubbi.
Si "esaudiscono" i desideri, non i dubbi.
> Detto in termini stretti, la differenza tra particelle che hanno massa
> e particelle che non hanno massa sta tutto in un termine che
> rappresenta appunto la massa, che entra in gioco nelle equazioni.
Questa si' che e' una profonda verita'...
Ah, se quelli che non sanno di che cosa parlano, evitassero di
parlare...
Paolo Russo ha scritto:
> ...
> Con l'avvento della relativita` e` risultato evidente che
> quel concetto, cosi' com'era, non andava piu' bene. Tuttavia,
> morta una massa, se ne fa un'altra. Ma quale? Esistevano due
> possibili eredi al nobile titolo di "massa", che potremmo
> chiamare "massa di riposo" e "massa relativistica".
No. Per la semplice ragione che "della massa relativistica non si puo'
dare una definizione chiara". (Einstein)
> IMHO dei due, mi sembra proprio che quella che si avvicinava
> maggiormente al concetto originario fosse (e qui mi linceranno) la
> seconda: era (e`) additiva
Ah si'?
Vorresti spiegarmi per favore come funziona l'additivita' poniamo per
un deutone?
> ...
> ma i fisici non hanno la stessa mentalita`.
Verissimo :-)
Anche quando sono perfettamente capacidiprogrammare, non hanno la
mentalita' da programmatore.
(Infatti a volte scrivono programmi che sono dei casini immondi :-)) )
> si decise di chiamare quella grandezza sempre e solo energia,
> riservando il termine massa alla "massa di riposo", che era
> effettivamente in attesa di venire battezzata in qualche modo.
Guarda che non e' proprio cosi'.
Ho appena concluso una ricerchina storica sui lavoro di Einstein.
Lui di massa relativistica non ne ;arla mai, mentre di massa (e basta)
nel senso che hai appena detto ne parla sempre.
Quindi quell'uso del termine "massa" e' sempre esistito.
> Non posso andare in una panetteria a chiedere 10^17 joule di pane...
Scusa ma questa nn l'ho proprio capita.
Ovviamente andro' a comprare 1 kg di pane. Che c'e' di strano?
L'uso del fisico *coincide* con quello dell'uomo comune.
> ...
> E` l'energia a gravitare; i neutrini gravitano e come.
A dire il vero, non e' neppure l'energia.
E' il tensore energia-impulso, che e' una cosa un po' piu'
complicata...
> Il fatto e` che se hanno massa (di riposo) nulla, sono costretti ad
> andare alla velocita` della luce; a quella velocita` non possono
> formare aloni attorno alle galassie e quindi non sono buoni candidati
> per la materia oscura.
Questo e' vero e non e' vero, nel senso che la differenza non e' massa
nulla oppure no.
Anche neutrini massivi non potrebbero formare un alone, se hanno
energia troppo grandi.
Bisogna mettere inconto la temperatura, ecc.
Discorso un po' piu' complicato, anche questo.
> Quindi la frase del giornale e` giusta, ma il lettore capisce fischi
> per fiaschi. Il mio punto e` che *non* e` colpa sua; gli e` stato
> insegnato che la massa e` una certa cosa, poi quel termine gli viene
> propinato con un altro significato.
Il mio punto e' che quella certa cosa *non esiste piu'*: bisogna
imparare a ragionare in altro modo. Non e' questione di nomi, e tanto
meno di "compatibilta' all'indietro", che certe volte e' impossibile.
> Ora sparate pure. :-)
Fatto. Sei ancora vivo :-)))
lux ha scritto:
> ...
> ma la (1) e' solo un caso particolare di un'equazione piu' generale ed
> ahime' meno sputtanata, che andrebbe stampata sulle magliette e nella
> testa di tutti gli studenti:
>
> (2) E^2 = T^2 + M^2 c^4
>
> E = energia meccanica
>
> T = energia cinetica
> ...
O questa? Da dove la tiri fuori? E' la prima volta che la vedo.
Dunque secondo te
T = M*c*v*gamma?
> ...
> da cui in approssimazione v << c
>
> (6) E = M c^2 + 1/2 M v^2
>
> (7) T = 1/2 M v^2
Almeno la coerenza! La (7) e la (2) sono incompatibili.
Ora rispondo io alla domanda di Plesius:
> una domanda.I fotoni hanno massa nulla.
> Ma come pu� esistere una cosa che ha massa nulla?
A me pare che lo spirito della domanda sia tutt'altro.
Direi che la tua domanda abbia un sottofondo filosofico: confondi
"massa" con "sostanza", e consideri questa come caratteristica di cio'
che esiste.
Ora la fisica ragiona in tutt'altro modo: per un fisico "massa", come
qualsiasi altra grandezza ("carica", "temperatura"...) e' qualcosa di
riferito a un corpo e _misurabile_.
Per misurarlo devi prima definirlo, darne il procedimento di misura;
oppure, nel caso di misure indirette, dire in che relazione sta (cio'
che vuoi misurare) con altre cose misurabili piu' direttamente.
Da questo punto di vista "massa nulla" non e' piu' misterioso che
"velocita' nulla": e' solo un particolare valore che quella grandezza
puo' assumere.
Per es. quando un fisico che lavora con le particelle dice di aver
misurato la massa di una certa particella, non puoi aspettarti che
l'abbia messa sulla bilancia :-)
Di solito si basera' su un'altra formula, che nessuno ti aveva
mostrato:
E^2 - c^2 p^2 = m^2 c^4
dove p e' la quantita' di moto, e le altre le conosci.
Se il nostro fisico riesce a misurare E e p, ecco che puo' ricavare m.
Puo' accadere che m riesca 0. A essere precisi, sara' 0 "entro gli
errori di misura".
Il che vuol dire che nessuno puo' essere sicuro che una particella
abbia massa nulla: si potra' solo dire che la sua massa "non e' maggiore
di ..."
(Questo e' vero anche per i fotoni, solo che il limit sperimentale e'
spaventosamente piccolo, per cui si fa prima a dire che hanno massa
nulla, visto che cosi' la teoria e' molto piu' semplice.)
> Energia � anche massa.
Anche qui, se ne possono dire tante (sbagliate) ma il significato
di questa frase e' uno solo, e Einstein lo trovo' giusto 100 anni fa.
"Quando scaldo un pezzo di ferro, la sua massa aumenta."
Questo e' proprio un esempio di Einstein, e vuol dire, piu' in
generale:
Prendi un corpo qualsiai, *fermo*.
Senza metterlo in moto, cedigli oppure levagli energia.
Allora la sua massa cambiera' in proporzione.
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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Received on Sat Feb 12 2005 - 22:03:26 CET
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