"Alex" <perceval_it_at_katamail.com> wrote in message
news:Bp5Jd.446077$b5.21395858_at_news3.tin.it...
>
> "Mino Saccone" <mino.saccone_at_fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:sD2Jd.6672$2h5.4796_at_tornado.fastwebnet.it...
>
>
> > tratteranno tutti come se fosse un segnale analogico 300-3000Hz
> > impippandosene della fase.
> Mi spiegheresti meglio questo discorso della fase??
Il telefono deve trattare suoni. Ora accade che il nostro orecchio sia poco o nulla
sensibile alle distorsioni di fase, quindi, chi deve trattare segnali "acustici"
sopratutto se a bassa qualita' come nel caso del sistema telefonico, non si preoccupa
della "fedelta' di fase". Puo' quindi capitare che le varie armoniche di un segnale
acustico subiscano uno spostamento di fase diverso le une dalle altre. La sensazione
sonora che ne risulta e' ancora praticamente perfetta, la forma d'onda ricevuta e' invece
molto diversa da quella originale. Quindi un segnale digitale fatto di transizioni alto
basso e viceversa non avrebbe alcuna probabilita' di arrivare dall'altra parte in forma
intellegibile.
> Cmq intendi dire che anche se il modem ricevente lo tratter� digitalmente,
> nel suop percorso sar� invece trattato analogicamente da tuta una serie di
> dispositivi?
>
Si, per il telefono e' proprio cosi' o almeno lo era quando tutti i dispositivi erano
analogici. Molti vecchi dispositivi credo che siano ancora in funzione su molte tratte.
>
> > prestabilite) un numero noto e finito di stati distinguibili tra loro. Il
> > supporto puo' essere qualsiasi.
> Questo � il punto: distinguibili da chi? Suppondo da un sistema fatto per
> distinguerli. Ma se metti in un mangianastri una cassetta del commodor 64
> tratti amnalogicamente lo stesso segnale! Insomma, non dipende forse dal
> sistema che lo "analizza"?
>
Distinguibili dal ricevitore digitale secondo le regole del protocollo. L'analizatore deve
conoscere e rispettare le regole.
>
> > Pero', il "digitale" ha bisogno di un insieme di regole (protocollo) che
> > consenta di generare segnali interpretabili all'arrivo in modo tale da
> > preservare integralmente l'informazione "a stati finiti".
> mmh... questo credo si il tassello che ancora mi manca...
Appunto!
Prendi il caso della scrittura: alle elementari ci insegnano qualche decine di simboli
standard da riconoscere e le regole per rimettrli insieme a costituire le parole di un
testo. Questo e' a tutti gli effetti un protocollo digitale. Un arabo o un cinese imparano
regole similari, ma diverse nel dettaglio e non sono quindi in grado di leggere i nostri
testi esattamente come noi non siamo in grado di leggere i loro.
E questo molto prima di imparare la lingua. Prova p. es. a passare in caratteri greci un
testo in italiano. Se non conosci i simboli greci e' impossibile capirlo anche se la
conversione e' stata uno a uno. La lingua quindi non c'entra in questo caso, solo il
protocollo di basso livello di riconoscimento dei caratteri.
>
>
> > La tua "regola" delle tensioni
> > e' gia' una regola buona. Insufficiente pero' a stabilire quando inizia
> > l'informazione, come deve essere tradotta p.es. in un file di computer o
> in
> > un segnale analogico da inviare a un altoparlante o a uno schermo e,
> > sopratutto, se e' destinata all'uno o all'altro.
> Vediamo un po'...
> Intendi dire, mi pare, che non pu� bastare solo il concetto di soglia, ma
> che devono essere presenti altri elementi strutturali del segnale tali da
> renderlo riconoscibile ad un sistema di elaborazione digitale.
> Insomma: la soglia � necessaria ma non sufficiente alla definizione di
> digitale.
>
> Per� io posso considerare un protocollo qualsiasi, di mia invenzione. Dire
> ad esempio che il mio segnale sinusoidale vale 0 quando � 0.5 V ed 1 quando
> � 5V e che 1 e 0 devono alternarsi ogni periodo di tempo T (come nel clock
> dei PC), e che la sequanza 001001 indica l'inizio di un "file", ecc ecc.
> Insomma ho aggiunto delle regole (protocollo) tutte mie. Ed ho usato un
> segnale sinusoidale.
Ecco, tu stesso hai dovuto introdurre una nuova "regola" oltre alla "soglia di tensione":
Hai dovuto specificare un tempo T di clock che entrambi (trasmettitore e ricevitore)
devono condividere, una sequenza di inizio, probabilmente un'altra di fine. Avrai peraltro
dovuto stabilire quanti bits formano un carattere etc... etc... Il segnale poi non sara'
sinusoidale, ma almeno un po' alterato rispetto alla sinusoide matematica, cioe' modulato.
Se no non porterebbe alcuna informazione.
L'informazione (analogica o digitale che sia) per essere trasmessa ha bisogno di un
supporto (bianco in assenza di segnale) carta bianca, portante radio, tensione di
riferimento, aria ferma etc... Questo supporto deve poter essere modificato: inchiostro,
modulazione, variazione di tensione, vibrazione etc...
>
> Il punto �: chi dir� che questo segnale � digitale? Beh...solo chi conoscer�
> il protocollo. Chi non lo conoscer� lo considerer� analogico. Cio� penser�
> che abbiano importanza non solo livelli discreti, ma tutte le tensioni
> "attraversate"...; ignorer� la sequenza 001001, il periodo T, ecc ecc.
> Per� sarebbe cmq digitale un dispositivo che accndesse una luce ogni volta
> che la tensione � maggiore di 5V e la spegnesse tutte le altr volte.
> Semplicemnete sarebbe un dispositivo con un protocollo molto povero!
Mmmmh anche il tempo e' importante e il ritardo nel seguire le accensioni e spegnimenti,
non conoscendo il protocollo, potrebbe essere eccessivo. Pero', con un po' di fortuna
potrebbe andare in un numero limitato di rinvii. Certamente se iteriamo questo "relais"
per molteplici tratte il segnale diventera inintellegibile ancora. Se invece si
"riconosce" a ogni tratta e si ricostruisce un segnale nuovo, il numero di tratte puo'
essere molto grande.
>
> Quindi questo segnale non � intrinsecamente digitale....
> Lo � solo quando usato dal sistema che conosce il protocollo. Come fa un
> Commodore e non un mangianastri.
Esattamente, come abbiamo sempre detto. I segnali non sono mai intrinsecamente digitali.
>
>
> > Anche i simboli arabi (decine di stati) o cinesi (migliaia di stati) sono
> > veicolo di informazione digitale, ma noi, non possedendone il protocollo,
> > dobbiamo limitarci a dire che sono belli o eleganti da vedere. Gli stessi
> > simboli, perfettamente digitali per un arabo o un cinese, per noi sono
> solo
> > analogici.
>
> Questa cosa l'ho capita...stranamente, ma non la condivido...forse :-)
Se apri un vecchio Corano, ce ne sono di meravigliosi p.es. al British Museum di Londra,
resti colpito dalla bellezza grafica della scrittura araba. Lo stesso testo in edizione
economica odierna ti fa molto meno impressione. Questo perche', non conoscendo il
protocollo, cogli solo la componente analogica. Anche l'arabo che legge coglie la bellezza
come te, ma lui capisce anche il contenuto.
>
> Tu indendi dire, mi pare: "Visto che � digitale un segnale che abbia:
> soglie, livelli distinti, regole varie di processazione, ecc, ecco che un
> alfabeto cinese, per un italiano che nn conosce il cinese, non � digitale".
Si', a me mancano le regole di riconoscimento.
>
> La mia osservazione � questa: non � digitale, nella tua accezione di
> digitale. E la cosa mi va bensisimo. Ma rimane un "segnale" discontinuo.
> Come si fa a dire che � analogico qualcosa di intrinsecamente discontinuo?
Non esistono segnali discontinui. Qualsiasi tensione corrente luce etc per pasare da uno
stato all'altro passa per tutti gli stati intermedi (natura non facit saltus). A meno che
non si arrivi ai fenomeni quantistici, ma qui siamo in tutt'altro ordine di fenomeni e i
computer quantistici sono, mi dicono, ben lungi da venire.
>
> Riepilogando quello che ho capito del tuo pensiero:
> 1) fisicamente il segnale � sempre continuo....(*)
quindi analogico
> 2) se strutturato in modo da avere solo discreti livelli significativi, �
> ancora analogico
sempre e comunque
> 3) se alla discretizzazione accosto il rispetto di tutta una serie di regole
> di protocollo, che permettano - a un sistema - di utilizzare solo i livelli
> discreti nella maniera pi� corretta, il segnale � digitale
nel senso che "posso" usarlo come tale
> 4) un segnale siffatto, sarebbe comunque visto analogicamete da un sistema
> ingorante il protocollo
Naturalmente si'
>
> Tutto questo non lo vedo applicabile alla scrittura cinese, perch� la
> scrittura non credo rispetti il punto 1): la scrittur� � discreta in s�
> stessa.
Il cinese, esattamente come fai tu con l'abc, puo' tracciare lo steso simbolo piu' o meno
grande, piu' o meno allungato, piu' o meno inclinato, panciuto etc... cosi' come se la
tensione e' 0,5; 0,6 o 1,5 tu continui a interpretare uno zero. Se invece la tensione e'
3,5 4 4,5 5 tu interpreti un piu'. Il segnale digitale e' molto tollerante rispetto alle
distorsioni dell'analogico. Qui risiede la sua robustezza! In analogico ogni copia
peggiora l'originale. In digitale ogni copia non perde nulla rispetto all'originale quindi
si puo' ricostruire a ogni passo un "supporto analogico" migliore quindi piu' resistente.
Se copi una cassetta analogica e la dai a un amico che la copia per un altro e cosi' via,
il decimo o il ventesimo della serie sentira' un brutto suono e tanto fruscio.
Se copi un file mp3 (digitale) la catena degli amici puo' estendersi all'infinito senza la
minima perdita di qualita'. Infatti a ogni copia, il contenuto digitale viene ricostruito
e il nuovo supporto analogico viene ricreato da zero come se fosse nuovo.
>
> O forse ignorare la lingua cinese implicherebbe il non distinguere i vari
> simboli come fisicamente discreti??
Ignorare la scrittura cinese comporta non attribuire il singolo simbolo (ammesso e non
concesso che lo si possa riconosere dagli altri, ma qui il discorso andrebbe per le
lunghe) a nessun significato.
>
> Ad ogni modo, da oggi posso dire che il segnale che corre nel bus del mio PC
> � sicuramente digitale (almeno per il PC stesso), e questo solo perch� so
> che il PC lo capisce!
Direi proprio di si'
>
>
> Grazie Mino.
>
>
>
prego Alex
Received on Mon Jan 24 2005 - 17:12:06 CET