Bruno Cocciaro ha scritto:
> "Aleph" ha scritto nel messaggio:
> > Bruno Cocciaro ha scritto:
> > Fammi capire bene.
> > Tu utilizzi una relazione (sto pensando alla relazione relativistica tra
> > energia, massa e impulso) definita in un preciso ambito, la relativit�
> > ristretta, tra grandezze fisiche definite perfettamente definite,
> > osservabili e con valori reali.
> > Dopodich� estendi la validit� della relazione sopraddetta in un
differente
> > dominio cinematico-dinamico (v > c), mantenedola formalmente inalterata,
> Mantengo inalterata quella relazione perche' non propongo alcuna
> "estensione". La relativita' *non* vieta l'esistenza di segnali
> superluminali. Questo e' il punto che personalmente sostengo con forza.
IMHO � un punto estremamente debole; mi pare che il tutto si basi
unicamente sul fatto che le formule che collegano le grandezze dinamiche
fondamentali nella R.R. possiamo considerarle, da un punto di vista
strettamente algebrico, anche con velocit� v > c .
Il fatto che questo porti a delle inconguenze manifeste come (diciamolo
cos�) la perdita di senso della grandezza fisica massa per te (e per i
sostenitori della R.E.) non fa una piega.
Mi chiedo allora cosa vieta di considerare anche velocit� immaginarie o
stranezze del genere.
> Ritengo peraltro che l'onere della prova spetti a chi sostiene tale
> divieto.
Beh, non direi. Che le congetture sui segnali superluminali siano fisica e
non pura matematica � un onere che spetta ai sostenitori di tale ipotesi e
non mi pare proprio che sinora (pur volendo considerare attendibile il
risultato sui neutrini) vi sia nulla di preciso e cogente in quella
direzione.
Il divieto all'esistenza di segnali superluminali contenuto nella R.R.
tuttavuia a me pare evidente, per una serie di ragioni non necessariamente
tutte scientifiche:
1) ragione storica: non fu Einstein a introdurre i tachioni (non pensava
neppure lontanamente a una tale possibilit�; mi pare di ricordare che fu
Sommerfeld il primo a parlarne): tutta la teoria della R.R. si basa su
corpi dotati di massa o a massa nulla (i fotoni);
2) ragione epistemologica: non c'era (e non c'� neppure oggi) alcuna
motivazione fisica cogente che spinga a introdurre i tachioni, l'unica
ragione, come gi� detto, � semplicemente la curiosit� di esplorare le
conseguenze di determinate condizioni algebriche, al di l� del loro
problematico sinificato fisico. In questo senso mi pare che i tachioni
sarebbero veramente un'aggiunta non richiesta (parafrasando Isaac Rabi: "Ma
questi chi li ha ordinati?) al "modello standard" delle particelle, che
infatti non li prevede.
Poi c'� il discorso delicato della casualit� sul quale attualmente sospendo
il giudizio perch� ne so troppo poco, ma rilevo che molti fisici autorevoli
sostengono che conseguenza necessaria dell'esistenza di segnali
superluminali � la rottura del principio di causalit� (hai postato un link
in cui discuti questi aspetti, andr� a vedere).
> Come in qualsiasi altra situazione e' lecito supporre l'esistenza di enti
> che non siano vietati da un qualche principio consolidato. Io sostengo che
> il principio di relativita' (e la relativita' in genere) non vieti
> l'esistenza di segnali superluminali.
Ma il punto centrale non mi sembra la sussistenza o meno di un divieto
(anche i principi consolidati possono verificarsi a posteriori sballati),
ma se tali segnali sussistono o no.
...
> Posto questo non
> divieto, ipotizzando l'esistenza di segnali superluminali non vedo perche'
> dovrei ipotizzare che la relazione fra p ed E debba essere diversa da
quella
> che si ha per i segnali subluminali.
E sulla base di cosa sei motivato ad assumere che sono le stesse, visto che
tali relazioni sono state ricavate tra grandezze fisiche ben definite, in
un dominio ben specificato di velocit� e di condizioni fisiche, affatto
diferente da quello proprio dei tachioni, considerando che, torno a
ripetere, al di fuori di un determinato dominio
alcune grandezze fisiche perdono addirittura di senso?
Non solo non ne vedo la necessit� dell'operazione dell'estensione, ma non
colgo neppure l'evidenza della plausibilit� di un'operazione del genere.
> > e poi il sottoprodotto negativo (assurdo IMHO) della massa immaginaria
o,
> > il che � lo stesso, del quadrato della massa negativo, lo liquidi
dicendo
> > semplicemente che quel termine non rappresenta pi� una massa nel nuovo
> > dominio, perch� una massa non � operativamente definibile per oggetti
> > superluminali, ma nello stesso tempo non dici una parola sul significato
> > fisico del nuovo termine?
> Non vedo dove sia il problema. La relativita' *non* pretende che
> l'invariante E^2-p^2 sia positivo.
La relativit� di Einstein lo prevede eccome, ma al di l� di ci� resta il
fatto che mentre nel mondo v < c la massa � una grandezza fisica
perfettamente definita e dotata di significato, nel mondo v > c non lo �
pi�
e compare come un ectoplasma bizzarro in formule formalmente identiche a
quelle della R.R.
> > La massa immaginaria dei neutrini (elettronici, muonici o tauonici che
> > siano) mi sembra che oltretutto ponga dei problemi evidenti proprio alle
> > leggi di conservazione.
> io non vedo come, sara' perche' non vedo alcuna massa immaginaria.
Perch� avere m^2 < 0 non � lo stesso che richiedere una massa immaginaria?
Comunque se vuoi provo a scriverla una reazione che coinvolge i neutrini mu
e poi mi spieghi come realizzi la conservazione dell'energia e della
quantit� di moto supponendo che tale specie di neutrini siano tachioni.
...
> meno che non si decida di cambiare il significato della parola massa,
> definendone il suo significato nei casi in cui il segnale e' superluminale.
Se si potesse fare delucidandone in maniera coerente e comprensibile il
relativo significato fisico, credo che non sarebbe male.
Ciao,
Aleph
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Received on Thu Sep 29 2011 - 15:28:51 CEST