Re: Funzioni d'onda (Dario 1)

From: AAnDrEE <andre_m_at_infinito.it>
Date: Mon, 27 Dec 2004 21:33:10 +0100

Maronna mia, ragazzi, quanto scrivete! ;-))
Uno sta fuori dal gruppo per alcuni giorni e trova funzioni d'onda
dappertutto ;-))


"Dario Bressanini" <darionospam_at_gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:cpjo87$an$1_at_news.newsland.it...

> > Dovete aver fatto parecchi tagli alla matematica... :-(

> Assolutamente si, e nel mio corso di laurea ho provveduto personalmente a
> cassare alcuni argomenti (combinatoria, insiemi, logica, etc...)

Aargh! disgraziato! vabbe' ma voi siete chimici... beccati questa cosi'
impari a
parlar male dei fisici ;-)

Battute a parte queste cose spero che i chimici le facciano comunque,
magari dopo. Anche perche' senza una infarinatura di logica e' un pochetto
difficile
stare dietro alle dimostrazioni dei teoremi di analisi matematica dei
manuali moderni.
Tutto a colpi di quantificatori universali ed esistenziali, implicazioni,
condizioni necessarie
e/o sufficienti.


> Al primo anno e' necessario che gli studenti acquisiscano degli strumenti
> di calcolo.

questo penso si possa fare, purche' non significhi tagliare tutto il resto
(dimostrazioni rigorose, teoremi giudicati 'meno importatnti') ma solo
rimandarlo a dopo.


> E passare dalle derivate in una variabile alle derivate
> parziali ci si mette molto poco. La discussione generale sulle funzioni a
> piu' variabili viene rimandata al secondo anno (massimi e minimi,
> integrali etc.)


ok, capisco.


> Come sai, storicamente, i chimici hanno accettato l'ipotesi dell'esistenza
> di atomi e molecole molto prima dei fisici (almeno 50 anni prima).
> I fisici si sono convinti solamente con il moto browniano ;-)

non e' detto che spiegare la scienza seguendo il percorso storico sia il
modo migliore :-(
Poi bisognerebbe vedere se davvero all'epoca c'era una contrapposizione
cosi' netta:
fisici contro chimici oppure se non ci fossero piuttosto dei favorevoli
e dei contrari da entrambe le parti.

Sia pero' chiaro: non dico certo che non si debba pronunciare le parole
''atomo'' e
''molecola'' anche all'inizio del corso di studi, d'altronde
basta che uno accenda la tv e veda ''quark'' o legga una rivista scientifica
per
entrare in contatto con questi concetti.

Ben diverso e' spacciare -come fa l'Alonso Finn vol. 1- un capitolo di
"meccanica statistica" all'acqua di rose per un capitolo di termodinamica.
Purtroppo questo modo di fare e' tipico dei libri americani, tranne
pochissime eccezioni, e dei chimici.

Capisco che per voi sia normale: lavorate con atomi e molecole, il punto e'
se sia *didatticamente efficace* presentare le cose in un certo modo
piuttosto che in un altro.



> > entropia che viene subito definita come grado di disordine di un sistema
>
> NEIN! se uno studente mi dice questo lo cazzio!


Menomale. Saprai bene che questo e' piu' o meno il modo in cui l'Atkins di
chimica generale introduce l'argomento...

Beh anche quello di chimica fisica, sebbene piu' rigoroso, fa *lo stesso*
esempio
dello starnuto fatto in una biblioteca silenziosa e in una strada affollata
per spiegare cosa succede se forniamo calore ad un corpo che e' a bassa T o
invece ad alta
T...

Io al massimo concederei esempi tratti dalla vita comune, fatti
*sperimentali*
come ad esempio, ho due contenitori collegati da un rubinetto chiuso, in uno
c'e'
un gas, l'altro e' vuoto, perche' se apro il rubinetto il gas si spande fino
a riempire
tutto il volume e non vedo invece le molecole o gli atomi che vanno a
rannicchiarsi tutti da
una parte? Perche' un blocco di metallo bollente lasciato a contatto con
l'ambiente tende a sfreddarsi
mentre uno freddo non diventa rovente?



"Dario Bressanini" <Dario.Bressanini_at_gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:cpm70a$3s0$1_at_newsfeed.cineca.it...


> > L'orbitale e' una rappresentazione grafica?
> > Io credevo che fosse sinonimo di "funzione d'onda"...

> Purtroppo per molti, ANCHE DOCENTI, l'orbitale e' "una regione di spazio
> " :-(


Confermo del tutto.



"Dario Bressanini" <Dario.Bressanini_at_gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:cporv0$9t1$1_at_newsfeed.cineca.it...

> > Una ragione e' quella di mostrare che si puo' fare fisica - ottima
> > fisica - anche senza necessariamente conoscere il "livello sottostante".

> > E' importante perche' quando si va alle frontiere della ricerca il
> > "livello sottostante" spesso, per definizione, non lo conosci. La
> > termodinamica e' un esempio eccellente di questa ottima fisica.

> Pero' devi concedermi che per un chimico, atomi e molecone NON sono il
> "livello sottostante". Sarebbe come chiedere ad un biologo di far finta
> che non esistano le cellule, o a un fisico nucleare che non esistano
> protoni e neutroni ;-)


Un biologo prima studiare le cellule studia
la chimica e prima ancora la fisica.
E prima di diventare fisici nucleari si studia la fisica classica...

Qui non si parlava del fisico nucleare ma dello studente che al primo anno
viene messo di fronte a certe spiegazioni di certi fenomeni.

Quando uno e' diventato un fisico nucleare, un biologo, un chimico puo' pure
permettersi
di capovolgere la gerarchia dei livelli e ragionare come vuole, ovviamente.

Altrimenti saremmo davvero fermi alla fisica del 1700.

Il problema in discussione era solo didattico; cosa e' bene dire prima e
cosa dopo.
Del resto l'iniziatore del 3ad riportava
le frasi di un testo di chimica e commentava: "per me e' arabo".


> La termodinamica classica ha un certo fascino, proprio per la scarsita'
> di assunzioni e ipotesi, ma ha i suoi limiti, e didatticamente a mio
> parere un giusto mix tra il "classico" e l'ipotesi atomica e molecolare
> e' il meglio.


Sono d'accordo ***solo*** se per "mix" s'intende:
spiegazione a livello macroscopico *prima* e microscopico *dopo*.



> Pensa a come e' facile spiegare il fenomeno
> dell'evaporazione, con annesso raffreddamento del corpo introducendo
> atomi e molecole.
> Feynman dice nel suo corso che, se dovesse tramandare alle future
> generazioni una sola legge, una sola teoria, lui sceglierebbe l'ipotesi
> atomica.


Feynman come tutti gli esseri umani avra' avuto le sue opinioni.
Non e' detto che avesse ragione su tutto perche' era Feynman!
E poi l'ipotesi atomica e' venuta dopo tutto il resto.


> ciao Dario


ciao
andrea

P.S. Auguri a tutti anche se in ritardo ;-)
Received on Mon Dec 27 2004 - 21:33:10 CET