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From: Tetis <gianmarco100_at_inwind.it>
Date: Tue, 14 Dec 2004 11:06:32 GMT

                    Il 14 Dic 2004, 02:35, "Bruno Cocciaro" <b.cocciaro_at_comeg.it> ha scritto:

Tu inizialmente hai detto che la situazione
> descritta da me era differente. Ora mi dici che "nelle ipotesi della
> relativita' ristretta" c'e' simmetria.

Si

Poiche' immagino che all volesse
> mettersi "nelle ipotesi della relativita' ristretta" direi che concordiamo
> nel dire che la situazione descritta da all e' simmetrica,

no.

quindi cosi'
> come, secondo lui, l'astronauta potrebbe concludere "io sono piu' giovane"
> anche il tipo fisso in B potrebbe concludere "io sono piu' giovane".
Poiche'
> su tale punto mi parrebbe che abbiamo concordato io chiuderei qua.

Nulla tu parli di due riferimenti. AIB e CI'B', all parla di un punto che si
muove rispetto ad un riferimento. Come fa ad esserci simmetria fra un
astronauta ed un riferimento?


> Beh, non proprio tutto. All, come gia' detto sopra, riteneva di aver
trovato
> una situazione analoga al paradosso dei gemelli nella quale c'era sempre
> perfetta simmetria fra astronauta e sedentario. Era su questo punto che io
> lo invitavo a correggersi.

Sono sempre del parere che continui a proiettare gli errori e le difficolta'
che tu hai incontrato nell'apprendimento di questo problema su all.
La situazione che all ha descritto illustra esattamente un confronto
parziale e convenzionale del tutto lecito fra il tempo proprio ed un
tempo di sistema. Sono due nozioni diverse ma e' lecito confrontarle
ed il risultato non e' vuoto di contenuto fisico in quanto, in accordo con
le scelte convenzionali di sincronizzazione che assumono l'isotropia,
sulla base di questa semplice osservazione si puo' giungere alla
deduzione del fenomeno. Infatti il viaggio di andata e ritorno possono
essere trattati simmetricamente.


 
> Bohh, qua non capisco proprio. Forse c'e' un errore di battitura. Inoltre
> certamente non ci siamo capiti in quanto io dicevo una cosa banalmente
> indiscutibile (posta la quale non riuscivo a capire a cosa servisse la
> frenata di C per fermarsi in B):
> poiche' si parlava di confrontare gli orologi di C e di B una volta che C,
> dopo essere partito dal punto A (e sincronizzatosi con esso) fisso nello
> stesso riferimento di B, arrivava su B, io semplicemente volevo dire che
il
> confronto fra orologio di C e orologio di B (posta la sincronizzazione
> standard) avrebbe sempre dato esito "istante segnato da C minore
> dell'istante segnato da B" dove con "sempre" intendo sia che C si fermi su
B
> sia che C non si fermi.

Posto in questi termini e' come dici: la relazione d'ordine e' verificata,
ma questa non e' la risposta alla domanda che ho posto. Io chiedevo
un confronto quantitativo fra gli orologi e questo non e' lo stesso, non
dipende dalla velocita' media, ma dall'intera legge oraria. E risulta
una quantita' media.


> Aggiungo che, se tu ritieni che non sia chiusa la questione della
> convenzionalita' della simultaneita' (cioe' se ritieni che si possa dare
una
> risposta non vuota alla seconda domanda che ponevi nel precedente post),

Te l'ho scritto e te lo ripeto. La questione e' chiusa, nelle ipotesi della
relativita' ristretta inquadrata entro una formulazione generale di
covarianza
che ammetta fra le sue simmetrie la simmetria conforme. Come gli autori
che citi correttamente si premurano, da te inascoltati, di precisare.
Quello che sinteticamente mi sono sforzato di comunicarti e' che
questa formulazione generale non e' assodata fuori da ogni ragionevole
dubbio. Solo l'esperienza guidata da un rigoroso quadro teorico puo'
rispondere. E tutti sanno che in base alle osservazioni ad oggi compiute
non si puo' rispondere, se non assumendo un principio di equivalenza
forte. Assunzione a priori.

Inoltre ho aggiunto e ripeto: se risultasse un giorno che la questione e'
chiusa. Questo verrebbe a supporto non a discapito dell'argomentazione
illustrativa di all.


 io
> credo che potresti attirare l'attenzione degli editori del Physics Reports
> proponendo una risposta alle tesi che Anderson, Vetharaniam e Stedman
> espongono in Ph. Rep. 295 (1998) 93-180.
>
> Riporto alcuni stralci in cui tali tesi risultano chiarissime:
>
> "We shall see that all speed-dependment expressions, including parameters
of
> Lorentz trasformation and so (for example) time dilation factors, have
> irreducibly conventional elements. This conventionality hinges on the
> existence of an infinity of possible synchronization schemes for the
setting
> of the clocks to be used in the measurement. One cannot single out from
> these some particular choice without an a priori assumption about the
> one-way speed of light.

Con cio' provando che la scelta convenzionale adottata da all e'
completamente legittima e deve essere equivalente sul piano delle
deduzioni oggettive a tutte le altre scelte convenzionali.

 La questione e'
> sempre stata di capire se avesse un qualche senso fisico dire "adesso
> laggiu' sta cadendo una mela".

Continui a litigare con il tuo passato, ma qui trovi solo porte aperte.
Occorre specificare in quale riferimento si fa questa assunzione.
All non ha mai mostrato di usare questa accezione al di fuori di un
quadro convenzionale, anzi all non ha mai usato una espressione
non locale di "adesso". Ha detto a quel punto, quando A riceve il
segnale da I, C parte, e quando C giunge in B legge l'orologio in B,
etc... Non ha mai detto cose come: quando C parte da A, I legge il
proprio orologio. Inoltre bada bene che convenzionale non significa
privo di contenuto fisico. Una convenzione e' basata rigorosamente
su scelte operative ed assunzioni a priori riguardo a cio' che non e'
sperimentalmente verificabile. Allora siccome il fatto che la luce viaggi
con la stessa velocita' nelle due direzioni non e' accertabile
sperimentalmente ne consegue che e' privo di contenuto fisico fare
questa assunzione, tuttavia proprio per questo questa assunzione
e' lecita. Come e' lecita l'assunzione implicita di isotropia della
geometria
euclidea. Quello che tu dici e' come dire che le deduzioni fatte in
geometria
euclidea sono prive di contenuto fisico in quanto basate su una scelta
convenzionale di struttura dello spazio. Verissimo, misleading.


Si e' capito che non c'e' senso fisico,
> esattamente come non c'e' senso fisico nel dire che C (sincronizzatosi sul
> punto A del riferimento A-B, riferimento nel quale gli orologi sono gia'
> stati sincronizzati), arrivato in B legge sull'orologio di B un istante
> maggiore di quello che legge sul proprio orologio.

Esattamente come non avrebbe significato dire che il punto medio
di un segmento e' equidistante dagli estremi al di fuori di un riferimento
convenzionale.

> Ciao.
> --
> Bruno Cocciaro
> --- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
> --- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
> --- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
>
          

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Received on Tue Dec 14 2004 - 12:06:32 CET

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