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From: Bruno Cocciaro <b.cocciaro_at_comeg.it>
Date: Sat, 11 Dec 2004 00:24:09 +0100

"Tetis" <gianmarco100_at_inwind.it> wrote in message
news:155Z185Z25Z64Y1102613928X14464_at_usenet.libero.it...
> Il 08 Dic 2004, 17:34, "Bruno Cocciaro"
<b.cocciaro_at_comeg.it> ha scritto:

> > No, anche questa cosa e' simmetrica e anche questo punto lo riprendo in
> > seguito.
>
> Che non e' simmetrica si vede dal fatto che nell'astronave
> la velocita' di un punto del riferimento, A poniamo sarebbe
> di segno controria alla velocita' di un punto dell'astronave
> misurata da AIB.

Cioe' secondo te due riferimenti inerziali in moto relativo non
descriverebbero una situazione simmetrica (ho anche specificato nel
precedente post cosa si deve intendere per "simmetrica") perche' se uno vede
l'altro andare in un verso allora l'altro vede l'uno andare in verso
contrario?

> Inoltre nel seguito dici che all considera una
> situazione in cui l'astronauto passa prima da B al tempo tc1 e
> poi da I al tempo tc1+5anni. E' tutto il contrario di quello che
> ha scritto all:

Di seguito poi riporti il post iniziale di all.
In successivo post all si e' poi espresso in termini leggermente diversi:

[dice all]
> abbiamo detto che quando l'astronauta giunge al primo rilevamento sia lui
> sia l'osservatore che si trova nel punto fisso leggono:
> - t1 sul suo orologio dell'astronave, e tc1 sull'orologio "fisso"
>
> quando giunge al secondo rilevamento sia l'astronauta che l'osservatore
che
> si trova nel punto fisso leggono:
> - t1 + qualche minuto sull'orologio dell'astronave, e tc1 + 5anni
> sull'orologio fisso.

Quello che all chiama "primo rilevamento" e' il passaggio dell'astronauta
(all lo chiama quasi sempre "astronauta", quasi mai "punto C") per il punto
B del riferimento "fisso".
Quello che all chiama "secondo rilevamento" e' il passaggio dell'astronauta
per il punto I del riferimento "fisso".
Io ho risposto ad all adeguandomi alla sua descrizione (cioe' quando lui
cambiava qualche virgola io provavo ad assecondarlo e cambiavo anche io le
virgole nelle mie risposte. La sostanza comunque, tanto quella di all,
quanto la mia, e' sempre stata la stessa).
In altro post mi dici che ho un occhio da pubblico ministero. Io
semplicemente quando trovo qualcuno che non ha capito il paradosso dei
gemelli cerco di seguire con attenzione le sue argomentazioni (sbagliate)
per poi provare a focalizzare la sua attenzione sui suoi sbagli. Nel caso di
all egli ritiene di aver trovato una situazione che "descrive" il paradosso
dei gemelli, pero' sbaglia nel ritenere cio' (e lo sbaglio non e' veniale ma
e' di centrale importanza).
A mio modo di vedere e' decisamente importante farlo riflettere sul fatto
che dalla situazione descritta da lui
se
si potesse concludere "l'astronauta e' invecchiato meno del tipo fisso in B"
allora,
per gli stessi motivi, si dovrebbe concludere anche "il tipo fisso in B e'
invecchiato meno dell'astronauta".
E questo potrebbe probabilmente bastare per convincere all del fatto che non
ha capito ancora il paradosso dei gemelli.

Ad ogni modo, l'occhio che ritieni essere da pubblico ministero l'ho tirato
fuori non in una risposta ad all, ma in una risposta a te che dicevi che all
non ha mai fatto uso della nozione di simultaneita' assoluta. Ho
semplicemente preso una frase di all per mostrare quando ne aveva fatto uso.

[...]

> Tu invece gli attribuisci questo:
>
> >Ripeto infine la proposizione che diceva all nel suo primo post e a
seguire
> >la sua corrispondente (che mostra la perfetta simmetria della situazione
> >descritta da all):
> >dice all:
> >"l'astronauta, As, vede B segnare tc1 quando il suo orologio segna t1,
poi
> >vede I segnare tc1+5 anni quando il suo orologio segna t1+pochi minuti.
> >L'astronauta ne conclude di essere invecchiato meno di B";

Esattamente. Io attribuisco ad all cio' che lui dice. La mia frase riportata
sopra con le parole di all ha la seguente forma:

> abbiamo detto che quando l'astronauta giunge al primo rilevamento sia lui
> sia l'osservatore che si trova nel punto fisso leggono:
> - t1 sul suo orologio dell'astronave, e tc1 sull'orologio "fisso"
> quando giunge al secondo rilevamento sia l'astronauta che l'osservatore
che
> si trova nel punto fisso leggono:
> - t1 + qualche minuto sull'orologio dell'astronave, e tc1 + 5anni
> sull'orologio fisso.
> Quindi TUTTI giungono alla conclusione che l'astronauta � invecchiato
meno.

[...]

> > Io sto provando a convincerlo del fatto che le implicazioni del
paradosso
> > dei gemelli (situazione asimmetrica) ***non possono*** aversi nella
> > situazione (simmetrica) descritta da lui.
>
> Non ha mai descritto una situazione simmetrica. Pensaci: simmetria fra
> quali termini di paragone? C si muove rispetto ad un riferimento. I punti
> del riferimento sono fermi rispetto al riferimento.

Non saprei cosa altro aggiungere dopo quanto detto nell'ultimo post.
Ho detto che la situazione e' simmetrica e sono entrato nei minimi dettagli
per articolare la mia tesi (dilungandomi anche troppo, generando mega su
mega). Dovresti provare a rispondere nel merito delle mie argomentazioni
altrimenti non posso capire cosa non ti e' chiaro. Alla argomentazione che
tu adduci sopra ho gia' risposto, ma ripeto per maggiore chiarezza.
Quello che tu chiami C e che all chiama usualmente "astronauta" ***e'*** un
riferimento. Ho detto che per vedere la perfetta simmetria, essendoci due
riferimenti in esame (quello "fisso" e l'astronave) allora i due riferimenti
dovrebbero avere la stessa lunghezza (ad esempio potrebbero essere
infinitamente estesi entrambi). Se un riferimento si ammette essere lungo
almeno tanto quanto la distanza fra i punti B e I e l'altro riferimento si
assume avere lunghezza nulla allora e' banale che la situazione non sia
simmetrica, ma cio' ***solamente perche' si e' introdotta artificialmente
una asimmetria*** (e tale asimmetria introdotta artificialmente non ha alcun
altro scopo se non quello di "nascondere" le cose. E' chiaro che se tipo
fisso in B e astronauta possono arrivare a delle conclusioni alle stesse
conclusioni potranno arrivare anche se la sua navicella non fosse ridotta ad
un unico punto, cioe' l'ipotesi che la navicella abbia la stessa lunghezza
del riferimento fisso puo' solo migliorare la descrizione permettendone una
maggiore completezza).
Cioe' l'astronauta per arrivare alla conclusione che all gli attribuisce
(cioe' per concludere di essere invecchiato meno del tipo fisso in B) si
serve delle osservazioni (nel suo riferimento, cioe' nel punto in cui si
trova l'astronauta) fatte su B e su I cioe' si serve di sue osservazioni
fatte su due punti distinti del riferimento "fisso" distanti L (chiamiamo L
la distanza BI).
Io sostengo che la situazione e' perfettamente simmetrica e con cio'
(ovviamente) sottintendo (ma nello scorso post non l'ho sottinteso, l'ho
detto esplicitamente) che il tipo fisso in B per poter arrivare alla stessa
conclusione alla quale arriva l'astronauta (cioe' per concludere di essere
invecchiato lui meno dell'astronauta) ***deve poter eseguire*** le stesse
misure che ha potuto eseguire l'astronauta. In particolare il tipo fisso in
B deve poter osservare la navicella non soltanto nel punto in cui si trova
l'astronauta ma anche in un altro punto distante L dall'astronauta (punto
che chiamavo H nell'ultimo post). Per questo la navicella deve essere lunga
almeno L.

Ripeto, tu sopra dici che la situazione descritta da all non e' simmetrica
(e cosi' facendo, a mio modo di vedere, contribuisci a creare confusione in
all), e nel dirlo non mi pare che porti nuovi argomenti rispetto a quelli
che avevi portato inizialmente. A quegli argomenti io ritenevo di aver
risposto in dettaglio nel passato post. Ho nuovamente ripetuto qui gli
stessi argomenti nei quali mostro i motivi per i quali la situazione
descritta da all deve considerarsi simmetrica, argomenti ai quali tu non hai
risposto. Se provi a rispondere forse ce la facciamo a fare qualche passo
avanti, altrimenti continuiamo a girare a vuoto.
Io ho provato a rispondere al tuo argomento; ho risposto che riducendo la
navicella ad un punto si introduce una asimmetria artificialmente e tale
artificio impedisce al tipo fisso in B di eseguire la misura nel punto H
della navicella (punto che viene da te soppresso nel ridurre la navicella in
un punto). E' solo a causa di cio' (cioe' solo perche' si introduce un
artificio che impedisce al tipo fisso in B di eseguire tutte le misure che
dovrebbe eseguire) che il tipo fisso in B non puo' concludere "io sono
invecchiato meno dell'astronauta", ma se quell'artificio non venisse
introdotto il tipo fisso in B potrebbe arrivare a quella conclusione allo
stesso modo in cui, secondo all, l'astronauta potrebbe arrivare alla
conclusione "io sono invecchiato meno del tipo fisso in B".

Ciao.
-- 
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Sat Dec 11 2004 - 00:24:09 CET

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