Re: Incertezza o certezza delle leggi fisiche?

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Tue, 26 Jul 2011 01:09:59 +0200

Il 25/07/2011 21:26, Elio Fabri ha scritto:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> io credo fermamente che pi� la scienza avanza, pi� la
>> frazione di umani capaci di capirla realmente si restringa.
>> E' una questione di divergenza crescente tra le percezioni
>> quotidiane e le abilit� di base, istintive, di calcolo, di
>> estrapolazione etc, e la capacit� di astrazione spinta.
> Fin qui sono d'accordo con te.
>
>> Questa � un tratto genetico meno consolidato, probabilmente
>> � un effetto collaterale di altre abilit� necessarie a breve
>> termine e a corto raggio che tutti hanno evoluto.
>> Pi� ci si discosta dalle esigenze fisiologiche, meno si pu�
>> fare conto su una capacit� latente condivisa da tutti allo
>> stesso grado.
> Sull'effetto concordo, sulla causa direi di no.
>
> Io non credo da un punto di vista genetico ci siano differenze
> significative, per quanto riguarda il sistema nervoso centrale, tra
> l'uomo di oggi e quello di - poniamo - 2000 anni fa.

Infatti io stavo dicendo che ce ne sono tra uomo e uomo di
oggi. Ma, come fai notare dopo (gi� ne lessi secoli fa con
Piaget), la genetica da sola non spiega tutto.

> (E tra l'altro, se queste differenze genetiche esistessero, si
> dovrebbe anche assumere che differenza esistano tra le popolazioni
> urbane scolarizzate che noi conosciamo e frequentiamo, e le ormai rare
> popolazioni "lontane dalla civilta': Amazzonia, Nuova Guinea, e pochi
> altri posti.)

Potrebbero essercene anche tra varie etnie attuali, ma non
ne conosco.
Non mi scandalizza per niente l'ipotesi che ci siano queste
differenze, dato che ce ne sono di enormi anche all'interno
di una stessa etnia

>
> Le differenze cognitive sono evidenti, sia in senso diacronico, tra
> l'uomo "civile" di oggi e quello dall'antica Roma, per esempio; sia in
> senso sincronico, rispetto alle popolazioni che ho citato sopra. Pensa
> solo alla capacita', oggi considerata "naturale", "innata", a
> districarsi nel traffico, a guidare automobili...

Appunto alla differenze sincroniche mi riferivo.
L'evoluzione ci ha dotati tutti di pollice opponibile,
perch� fu un carattere terribilmente efficace e selettivo.
Anche della capacit� di contare sino a dieci e fare somme in
modo praticamente innato (cablato nell'hardware).
Ma non ci ha mai filtrato sulla base della capacit� di
intuizioni astratte spinte, perch� non sono mai servite a
sopravvivere, quando appunto la selezione era feroce.
Io dicevo anche (ma non � opinione mia, ne ho sentito da
articoletti di neuroscienze) che probabilmente questa
capacit� di astrazione � stata una sorta di effetto
collaterale delle capacit� computazionali di base, una sorta
di bonus gratis che, chi pi� chi meno, ci siamo travati di
pari passo con la capacit� di fare calcoli semplici, stimare
baricentri, volumi, distanze etc.

>
> Pero' secondo me queste differenze, sebbene siano "hardware", non sono
> genetiche.

Su questo concordo. Sono stato parziale (in parte
volutamente perch� volevo porre l'enfasi su quell'aspetto),
ma convengo assolutamente che l'educazione (= fenotipo)
eserciti un influsso altrettanto o forse pi� potente ancora.
Perlomeno � potentissimo nella media. Non so fino a che
punto l'educazione efficace possa sfornare il genio sempre e
comunque. Anzi sono piuttosto scettico

> Il cervello ha questa capacita' unica di essere plastico, di
> modificarsi (per es. creare o attivare sinapsi) nel corso di tutta la
> vita, ma specialmente negli individui giovani.

Ho anche letto o visto, che le ottime performance
matematiche e cognitive in genere degli estremo-orientali
possano essere anche dovute allo sforzo assai maggiore di
imparare linguaggi intrinsecamente pi� complessi e faticosi
come lingua madre. Queste lingue ostiche sarebbero una sorta
di allenamento cerebrale proprio negli anni di maggiore
plasticit�

> Sono modifiche hardware, ma non si tramettono per via ereditaria: ogni
> individuo le sviluppa daccapo, a causa dell'ambiente in cui vivie,
> degli stimoli cui e' sottoposto.

La classica diatriba fenotipo vs genotipo. In realt� non ci
vedo contrapposizioni
Concordo con te sul fenotipo, e che proprio per l'encefalo,
che non ha un progetto hardware completo e predefinito nei
dettagli ma solo nelle linee generali (ancora una volta solo
le funzioni vitali primarie sono tratti genetici fissi), ma
penso che le due variabili in realt� coesistano.

Ora io per trend evolutivo non pensavo ai tempi di cristo,
ma forse ad un arco temporale un po' pi� esteso.
E osservavo che alcuni tratti come la capacit� astrattiva
non � mai stato sottoposto a pressione selettiva, non avendo
avuto per un tempo sufficiente un vantaggio riproduttivo.
Si pu� anche ridere sul fatto se conferisca o meno un
vantaggio evolutivo-riproduttivo nell'italia di oggi ! Eh eh he.

>
>> Ovviamente non escludo che l'evoluzione di homo, che non si
>> � arrestata in tutti i sensi (in senso cognitivo non si �
>> arrestata di sicuro, dati gli stimoli e le richieste sempre
>> crescenti), facciano si che col tempo cambi le capacit� di
>> astrazione DI BASE della gran parte degli individui tanto da
>> fargli capire pi� agevolmente queste teorie oggi astruse ...
> Qui ti avvicini a quanto ho detto sopra, ma continui a parlare di
> evoluzione, che secondo me e' sbagliato.

secondo me no :-)

> Tra l'altro per ragioni di tempo.

Ma io mi riferisco a tempi opportuni, dai Neanderthal ad
oggi ad es. Mica a 2000 anni. Diciamo 20 o 30 mila.

> L'evoluzione umana e' necessariamente lentissima, causa la lunga
> durata delle generazioni e anche la modesta pressione selettiva.

Questo volevo dire. Alcuni tratti, tipo saper fare due pi�
tre o valutare se una zucca contenga pi� acqua di una canna,
sono stati selezionati con severit�. Ma la capacit� di
capire cose come la RR non � mai stata oggetto di premio
riproduttivo.
Per questo il 99% delle persone sa stimare che una zucca ha
pi� volume di una canna. Ma il ... quanto, 5% ? Non so, ma
pochi, possono arrivare a capire la RR.
Poco o tanto che � durata, la selezione ha operato in un senso.
Forse la cosa di cui stupirsi veramente � l'esistenza di
questo 5%. E, come dissi, una delle ipotesi dei
neuroscienziati, � che sia una sorta di effetto collaterale
dell'hardware da calcolo di base.

>
>>> E' soprattutto questione di familiarit�: a forza di pensare
>>> in un certo schema, dopo un po' ti viene naturale pensare cos�
>> mmm, credo che sia un giudizio soggettivo da parte di un
>> individuo che, avendole CAPITE, pu� dire di appartenere ad
>> una percentuale di popolazione (ristretta) con abilit�
>> astrattive superiori alla media.
>> Io non le possiedo, e ti posso garantire che sebbene certe
>> cose le legga da molti anni, non mi ci sono abituato, ma
>> solo anestetizzato.
> Anche se io ritengo (immodestamente?)

il verdetto dei fatti credo sia esente da modestia o
superbia. Cosa fatta, � fatta e stop.

> di possedere quelle abilita' di
> cui parliamo, concordo con te che non e' solo questione di abitudine.

Bene

> Ci si potrebbe se mai chiedere se possa essere questione di una
> giusta (e precoce) educazione.

La risposta � grigiastra, imho. Ossia, in parte. Ma in parte
neanche tanto rilevante.
Come in tutto, c'� sempre una parte pi� o meno rilevante di
potenziali geni che va sciupata perch� nasce nel contesto
errato. REcuperare questi sarebbe senz'altro possibile con
un'educazione ricca e precoce.
Se per� mi chiedi se l'educazione migliore, da sola, sia
capace di produrre geni sempre e comunque, sono
assolutamente pessimista. Da una rapa il sangue non ce lo cavi.

>
> Questo e' un ideale ottimistico e chi lo condivide la ritiene anche
> democratico:

eh, sarebbe pure democratico, ma rimane una democratica
bugia (e imho come bugia � da buttare)

> nessuno sarebbe tagliato fuori se avesse le giuste
> opportunita' al momento giusto.

No hope, purtroppo

> Io sospetto che sia vero soltanto in parte, e non credo che esistano
> dati scientificamente seri per formulare l'idea in termini
> quantitativi.

non ne ho neanche io. Ma posso dirti che vagliando per una
quindicina d'anni un campione random di persone, campione
abbastanza neutro, mi scontro quotidianamente con limiti
veramente infrangibili

>
> Sono evidenti le implicazioni pedagogiche, su come dovrebbe essere
> organizzata la scuola, a seconda delle risposte che si danno a queste
> domande.
> Personalmente le risposte non le so, e non apprezzo molto coloro che da
> una parte o dall'altra parlano e agiscono come se le risposte fossero
> chiare.

Io da sempre vado cianciando di una scuola articolata in,
come minimo, tre livelli di difficolt� (non quindi indirizzi
diversificati per tipi di argomenti, per materie, ma per
livelli di approfondimento in funzione delle capacit�).
Anzi, abbandonerei persino le classi di ETA' omogenea pro
quelle di capacit� omogenee.
Ovviamente non come caste chiuse e irrevocabili, ma con la
possibilit� di scalare alle superiori per prolungato merito,
come pure di essere declassati a livelli inferiori per
prolungate performance scadenti.

Alla fine far finta che tutti siano uguali produce pessimi
risultati. Individui molto dotati annoiati ed atrofizzati,
individui poco dotati che vanamente cercano di scalare
montagne per loro troppo alte.
La realt� resta cmq pi� forte delle bugie che ci si racconta
e delle valutazioni false.

>
>> ... Anche tentassero di inculcarle
>> in massa, certe cognizioni non entrerebbero proprio. Io ne
>> so qualcosa anche in contesto alquanto meno complicato,
>> essendo insegnante, ed accorgendomi quotidianamente che ci
>> sono grossi limiti, non sempre e non solo connessi con lo
>> scarso impegno. Abbiamo un retaggio ancestrale che in parte,
>> e da alcuni, � stato trasceso, ma non � un fenomeno
>> consolidato, � solo un trend (probabilmente incidentale)
> Dunque tu pensi di avere una risposta piu' certa della mia...

Sicuramente si

> Ma ti faccio notare che i ragazzi di cui hai esperienza sono gia'
> passati per almeno otto anni di scuola, e non puoi sapere di che cosa
> sarebbero capaci se avessero ricevuto una scuola diversa ne periodo in
> cui il loro cervello e' piu' flessibile.

Beh, diciamo che alcuni sono studenti molto seguiti e
studiosi, che vengono dalle medie con buoni voti, e magari
non capiscono quasi una mazza ...

>
> A posteriori, vedo che siamo finiti piuttosto OT, anche se il problema
> didattico non puo' essere ritenuto estraneo anche a questo NG.

E vabb�, almeno si � detto qualcosa di concreto, e non solo
contorsioni linguistiche fumose
ciao
Soviet


> Mi piace ricordare Terenzio: "nihil humani a me alienum puto".
>
Received on Tue Jul 26 2011 - 01:09:59 CEST