Re: scienza e fenomeni paranormali: sacro e profano.

From: Paolo Avogadro <paolo_avogadro_at_libero.it>
Date: Tue, 21 Sep 2004 21:45:40 GMT

ciao

> > Esiste un insieme di affermazioni dimostrate scientificamente(non vuoto).
> > Esiste il complementare ( ovvero affermazioni non dimostrate o credute per
> fede
> > )(non vuoto).
>
> Non dimostra_bili_ e non falsifica_bili_. E' diverso.

> > (un'osservazione: mi pare di capiere che, quando ho detto:" tutti devono
> avere
> > fede", tu possa avere inteso fede religiosa, non era questa la mia
> intenzione,
>
> Non limitavo il discorso alla fede religiosa, ma in generale al credere ad
> affermazioni non-scientifiche, quindi non solo non dimostrate, ma non
> dimostra_bili_ e non falsifica_bili_.
>
> > intendevo fede solo in questo senso(da te ribadito): fare affermazioni non
> > dimostrate).
>
> Non era affatto questo il senso, e non ho ribadito quello che qui ora dici.

Corretto non avevi affermato che affermazione fideistica � non dimostrata..

> Fede vuol dire credere ad affermazioni non dimostrabili. Ed e' diverso. Io
> posso fare una affermazione non dimostrata, ad esempio "nella galassia
> X4567P9 ci sono gli unicorni rosa". Ma questo non implica affatto che io
> abbia fede. La fede entra in campo se io *credo* a tale affermazione, senza
> sentire la necessita' di verificare, o se tale verifica e' impossibile a
> priori.
> > Tesi :
> > -io non ho fede
> > equivalente a:
> > -tutte le mie affermazioni sono dimostrate
>
> Ti sbagli di grosso.

> > Osservazione io non vedo la dimostrazione scientifica della affermazione
> "io non
> > ho fede".
> > Se questa non esiste allora l'affermazione "tutte le mie affermazioni sono
> > dimostrate" � una contraddizione in termini.
>
> Infatti non ha senso.
>
> > Aspetto questa dimostrazione scientifica.
> > Questo perch� non ho motivo di crederti per fede.
>
> Eddai su. Hai provato, in maniera permettimi abbastanza ingenua, la tipica
> strategia del rigirare la frittata sull'interlocutore. Se vuoi, riprovaci,
> sono sicuro che puoi fare meglio di cosi'.
>

Trovo questo comportamento _estremamente_ scorretto.

Nella lettera precedente affermavi che la definizione di fede e scienza era
_irrilevante_ e che le tue affermazioni seguivano _banalmente_ nel caso fosse
stato delimitato:
1-come distinguere un'affermazione scienfica da una fideistica e
2-se un'affermazione potesse essere fideistica o scientifica ma non entrambe.

Io mi sono adeguato alla tua affermazione.
Ho scelto una definizione che godesse dei punti 1 e 2.
Ho asserito che la tua affermazione in quel caso era una contraddizione in
termini.

Riporto quanto scritto nella tua mail:
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Senza voler fare della filosofia spicciola, e' una banale conseguenza del
considerare il tutto come somma di fisica e metafisica. Metafisica e'
interpretabile come "tutto cio' che non e' fisica". Pertanto la somma
fisica+metafisica esaurisce il tutto. Qualsiasi definizione di scienza
(fisica) tu voglia dare, rimarra' sempre vero che tutto cio' che non rientra
nella tua definizione, e' chiamato meta-fisica. In sostanza, hai un insieme
(il "tutto" se vuoi), e crei una partizione formata da due sottoinsiemi. Se
l'insieme e' ad esempio R, e stabilisci di chiamare {x>=0} fisica, ne
risulta che {x<0} e' metafisica. Se scegli di chiamare fisica solo {x>100},
allora {x<=100} e' metafisica. Se scegli l'approccio Bruno Cocciaro, allora
fisica e' {0} e metafisica e' {x=/=0}.

Riassumendo, il significato di metafisica e' cio' che non e' fisica. Tutto
il resto segue banalmente. Se uno non accetta questo modello di partenza
come descrizione del cosiddetto "tutto", puo' certo farlo, ma deve poi
definire una terza categoria di un qualcosa che non sia ne' fisica ne'
metafisica. Ma perche' complicarsi la vita cosi'?

> Prima di fare una affermazione del genere un uomo di scienza dovrebbe
definire
> in modo univoco e possibilmente da tutti accettato cosa si intende per:
> -scienza (non esiste solo la scienza di Galileo o Popper o Khun)
> -fede (si pu� distinguere in modo universalmente accettato la differenza
tra
> indizio e prova? ).

Come ti ho spiegato, non cambierebbe nulla, solo eventualmente il confine
separatorio.
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-nella prima mail hai affermato che qualsiasi definizione non avrebbe cambiato
nulla.
-nella seconda mail hai affermato che la mia definizione non andava bene.

Queste 2 affermazioni sono in contraddizione e in pi� mi hai accusato di
disonest� (letteralmente "rigirare la frittata").

Ritengo necessarie delle scuse da parte tua.

Scegli una delle 2 posizioni:
-� irrilevante la definizione di fede e scienza
- non � irrilevante e allora � necessario che tu la definisca per bene.

In caso contrario non � possibile continuare la discussione.

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Supponiamo ora di accettare le definizioni date ora:

-un'affermazione � scientifica se esiste un criterio di falsificabilit�
(riporto quanto da te detto: "al credere ad
> affermazioni non-scientifiche, quindi non solo non dimostrate, ma non
> dimostra_bili_ e non falsifica_bili_" )
-" Fede vuol dire credere ad affermazioni non dimostrabili"
(faccio un'affermazione fideistica se ritengo vera un'affermazione non
dimostrabile o non ne cerco criterio di dimostrabilit�).


Cercher� di capire se con questa definizione di affermazioni scientifiche la
tua "io non ho fede" (che suppongo tu ritenga vera) equivalente a "tutte le mie
affermazioni godono di un criterio di falsificabilit� (=sono scientifiche)"
presenti dei problemi.

Poich� io non credo per fede alla tua affermazione necessito che tu mi dia
questo criterio.
E' necessario che sia esplicitato.

Ragioniamo ora se ci sono delle implicazioni riguardo al fatto che una
affermazione sia scientifica.

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osservazione1:
Supponiamo esista un criterio per falsificare un'affermazione (chiamiamo A
questa affermazione); ergo in teoria, puoi, tramite logica e/o esperimenti,
decidere se essa � falsa o � vera (non � necessario che si controlli se � vera o
falsa, ma � necessario conoscere la procedura di verifica).

Domanda: L'affermazione "non A" � scientifica?
S� perch� esiste un criterio per verificare A e se questa � vera allora "non A"
� falsa,
se A � falsa "non A" � vera.
Quindi "non A" � scientifica.

Ergo puoi falsificare anche la negazione di una qualsiasi affermazione
falsificabile.
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Quindi i casi sono due:

1- Non esiste un criterio di falsificabilit� dell'affermazione "io non ho fede",
ed essa per definizione � perci� un'affermazione fideistica ed � quindi una
contraddizione in termini.

2-Esiste un criterio di falsificabilit� (ti ricordo che non mi � ancora stato
fornito) di "io non ho fede" essa � dunque un'affermazione coerente e
scientifica, nel qual caso (vedi l'osservazione1) lo � anche la sua negazione.

La negazione di "io non ho fede" � "io ho almeno una fede" ed � scientifica.

Quindi non c'� nulla di strano se un'uomo di scienza afferma "io ho almeno una
fede" perch� fa un'asserzione scientifica (questa frase � da intendersi solo
nel contesto in cui "io non ho fede" sia un'asserzione scientifica) tanto quanto
dire "io non ho fede".

Osservazione2) io ritengo che l'affermazione "io non ho fede " non sia
scientifica e quindi nemmeno il suo contrario questo perch� non mi � mai stato
fornito un criterio di falsificabilit�.

Osservazione 3)
Si noti che per falsificare tutte le affermazioni di una persona dovrei
conoscerle.
Se questa persona ha fatto almeno un'affermazione che io non ho sentito e non �
stata registrata allora io non posso falsificarla perch� dovrei "credere" nel
fatto che lui l'abbia detta.
Temo per� che una testimonianza non sia sufficiente come prova scientifica
perch� in caso contrario lo sarebbe anche chi testimonia di vedere i santi.

Osservazione 4) anche se un essere registrasse tutte le sue affermazioni e
rendesse scientifica (se detta da lui) la frase "io non ho fede" ci�
significherebbe solo che esiste un criterio per falsificarla... e appunto
potrebbe benissimo essere falsa e contraddizione in termini. Domanda: come pu�
un uomo controllare che tutte le sue asserzioni abbiano un criterio di
falsificabilit�? Se non lo controlla...

Ciao
  Paolo

P.S.:
io avevo chiesto che le definizioni fossero precise gi� nella prima mail onde
poter fare un discorso abbastanza chiaro ma mi � stato negato.
Received on Tue Sep 21 2004 - 23:45:40 CEST