Re: Incertezza o certezza delle leggi fisiche?

From: not1xor1 <">
Date: Sun, 31 Jul 2011 21:20:01 +0200

Il 29/07/2011 14:25, Soviet_Mario ha scritto:

>> anzi i babilonesi (ma ho potuto osservare anche diversi asiatici
>> contemporanei) usando le falangi contavano a dozzine
>
> Presumo cmq a multipli di cinque ... salvo che il pollice ha due sole
> falangi (chissà che comportava nella conta :-))

il pollice tocca la falange delle altre dita per contare da uno a 12
mentre l'altra mano credo venga usata come contatore delle dozzine,
una per dito

>> diciamo che quanto l'ambiente (nurture) sia in grado di influire
>> dipende
>> dalla genetica di base (nature), ovvero la suscettibilità stessa
>> all'educazione dipende dal genotipo
>
> Allora la tua percezione del vincolo hardware è ancora più forte della
> mia. In pratica, se ho inteso bene, dici che l'ambiente esterno può al
> massimo consentire la realizzazione del potenziale sottostante,
> ritenuto come una sorta di limite fisso invalicabile (e a questo punto
> direi noto a priori ?).

sì e no
credo che sia il limite "hardware" che il grado di "malleabilità"
siano estremamente variabili tra gli individui
per esempio ci sono bambini affetti da dislessia o discalculia
(l'equivalente matematico) che reagiscono differentemente agli
insegnamenti mirati

poi dividerei l'influenza ambientale - continuando la metafora
informatica - in firmware e software vero e proprio, ovvero in quelle
influenze fisico-chimiche che portano a modifiche epigenetiche e in
quelle che si limitano a modificare le connessioni neuronali (esercizi
di apprendimento)

> Se è così, non sono d'accordo nei casi normali (pur riconoscendo che
> in casi più vicini al patologico, i limiti hardware diventino più
> stringenti ed ineludibili, e in quel caso si, anche la migliore
> educazione, più in alto di tanto non ti porta).

ma questo vale anche nel caso delle persone estremamente dotate che
sono in grado di arrivare più in là di quelle normali

è una frustrazione incredibile essere castrato a seguire il passo di
persone che non capiscono in ore o giorni quello che tu capisci in una
frazione di secondo

la cosa più stupida è la pretesa di portare tutti allo stesso livello,
quella più produttiva di portare tutti al massimo livello che possono
esprimere, ma se non ci sono abbastanza risorse è più produttivo
puntare sui più dotati

> Ma almeno in un certo range (che non arriva alla genialità, su questo
> concordo), l'educazione può elevare il limite rilevato in un dato

ah ecco

> momento. Questo perché nel SNC il software e l'hardware (almeno nelle
> varianti più sottili, non nelle linee base) diventano difficilmente
> disgiungibili.

SNC ? Sahrawi National Council? SNC-Lavalin :: Engineering and
construction firm? Sierra Nevada Corporation? Ho cercato con google,
ma non ho trovato significati plausibili... :-)

>> inoltre anche una singola variazione di un nucleotide può magari
>> cambiare leggermente la struttura della mielina rendendo la
>> comunicazione tra i neuroni molto più rapida
>
> beh ... però questa è genetica.

sì... volevo giusto dire che comunque la questione non è neanche
strettamente ereditaria

> Lancio un sasso ... chissà come si innesta l'EPIGENETICA nell'attività
> del SNC. Ma subito nascondo la mano :)

ok... sistema nervoso centrale ?
mi pare che ci fosse anche l'ipotesi che l'informazione venisse
codificata nei neuroni proprio in quel modo (ma ora non saprei dove
pescare riferimenti)

>> grammaticamente sono lingue generalmente semplici e il sistema di
>> scrittura stimola semmai di più un emisfero (quale? non ricordo)
>
> che c'entra la grammatica ... la lingua madre si apprende da zero a
> due, due e mezzo, talvolta tre anni, almeno la nostra lingua, quanto
> impieghi un cinesino non saprei dire (e si impara da sé, senza quasi

ok... volevo dire sintatticamente e strutturalmente...

insomma tipo:
  ieri andai a scuola -> io ieri andare scuola
  ieri andasti a scuola -> tu ieri andare scuola
  andranno a scuola il prossimo anno -> loro andare scuola anno prossimo

insomma già l'italiano è più complicato... il russo poi neanche a
parlarne...

> E' in quella fase che il cervello, in tumultuo, con poco aiuto
> possibile dall'esterno, è sottoposto al brainstorming dell'input
> sensoriale, tra cui la lingua ascoltata a cui deve trovare a dare un
> senso, e l'associazione con quel che vede che pure non ha molto senso.

ma questo è molto più complicato nelle lingue in cui ci sono
coniugazioni e declinazioni (vedi russo) che in molte lingue asiatiche
BTW brainstorming è riferito solo a più persone

> Dare un senso alle infinite sfumature vocaliche e alle tonalità cinesi
> è un task differente che non alle consonanti germaniche. L'hardware
> deve essere spremuto di più.

pare che una mutazione genetica fornisca la maggior parte dei cinesi
di orecchio assoluto che permetterebbe di gestire meglio le tonalità
del linguaggio sillabico...
si tratta di lingue in cui l'enfasi è più vocalica che consonantica e
anche per un bambino non ci vuole molto a distinguere per esempio tra:

ไหม ไม้ ใหม่ ไม่ che per un occidentale hanno tutti lo stesso suono
(seta, legno, nuovo, no)

> Curiosamente, persino gli analizzatori sonori dei computer (quelli da
> riconoscimento vocale), riconoscono più facilmente i patterns
> consonantici che i suoni vocalici puri. Ci deve essere qualche diversa
> caratteristica nell'analisi delle armoniche che li differenzia, anche
> se non so quale.

potrebbe dipendere dal fatto che sono stati progettati inizialmente da
occidentali... le lingue tonali del resto sono parlate solo in parte
dell'Asia

>> rispetto agli occidentali, ma la maggiore intelligenza a quanto mi
>> risulta è tutta genetica
>
> di questo non so nulla.

solo recentemente sono state pubblicate ricerche su esercizi che
migliorano il QI anche di 10 punti aumentando la memoria di lavoro e
ci sono anche sostanze chimiche che hanno simili effetti (non ricordo
quantitativamente)

>> del resto gli ebrei come IQ sono una via di mezzo tra gli occidentali e
>> gli asiatici nonostante abbiano un sistema di scrittura basato su
>> fonemi
>> (non ho idea della grammatica)
>
> Non sono esperto di IQ, e un poco rimango scettico al riguardo. Mi

il contributo degli ebrei al progresso umano sia scientifico che
culturale in genere è impressionante considerando che sono una minima
parte della popolazione mondiale (a scanso di equivoci non sono ebreo
né ho particolari simpatie per Israele)

> riferivo a risultati scolastici su benchmark più o meno standard, che
> naturalmente, includendo anche altre variabili come la motivazione
> allo studio (e quindi la regolarità del curriculum alla data data),

ricordo di uno studio di una ricercatrice di Taiwan (che ha esami
molto selettivi e stressanti per accedere all'università) sul fatto
che in molti studenti un'intelligenza elevata si accompagnava ad un
carattere fortemente ansioso che portava queste brillanti persone a
fallire nelle prove di esame)... mi pare che avesse anche determinato
il gene responsabile... (ricordo vagamente quindi prendi con le pinze)

> possono essere anche falsati da una tenace determinazione a riuscire
> che anima molti asiatici. Cina a parte, che sta emergendo, ad es.

invece uno studio recente legava IQ alla motivazione nel riuscire

University of Pennsylvania (2011, April 27).
Motivation plays a critical role in determining IQ test scores.
<http://www.sciencedaily.com/releases/2011/04/110427171638.htm>

> Ciò detto non è che pensi superficialmente che le capacità cognitive
> siano una mera funzione lineare del numero di neuroni o qualsiasi
> altro indice anatomico-fisiologico. Lungi da me. Evidentemente con
> l'aumentare della complessità emergono anche proprietà del tutto nuove
> (tra cui appunto l'autocoscienza, le capacità di astrazione spinta,
> che non erano proprietà dei sistemi nervosi più semplici, non che lo
> erano a basso livello).

il cervello è di una complessità enorme per cui si riescono a
modellizare solo minuscole frazioni
<http://dx.doi.org/10.1038/nn.2868>
<http://medicalxpress.com/news/2011-07-brain-connectome-.html>

sulla coscienza
<http://www.newscientist.com/article/mg21128221.400-existence-where-did-my-consciousness-come-from.html>

comunque è stato dimostrato che anche animali ritenuti stupidi come il
piccione sono in grado di riconoscere la propria immagine allo
specchio (a differenza di cani e gatti) che è il test usuale per
discriminare una rudimentale coscienza del sé

P.S. chiedo scusa per il plateale OT in cui questo thread è pian piano
scivolato
-- 
bye
!(!1|1)
Received on Sun Jul 31 2011 - 21:20:01 CEST

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