Re: scienza e fenomeni paranormali: sacro e profano.

From: Hypermars <hypermars_at_despammed.com>
Date: Wed, 15 Sep 2004 15:59:27 -0400

"Ered Luin" <rapetraPLEASE.DON'T_at_SPAM.OVER.MEtin.it> wrote in message
news:GMS1d.255189$OR2.11501684_at_news3.tin.it...

> Ti facevo solamente notare che un tipo estremamente
> razionale come Pascal (e non solo lui...) che se ne intendeva anche del
> termine "metodo scientifico"

Pascal e' nato nel 1623 e morto nel 1662, vent'anni dopo la morte
di Galileo. Il "metodo scientifico", in particolare i contributi
fondamentali di Popper alla sua fondazione, sono lontani nel futuro.

> e la "Scienza".

Perche' usi la maiuscola e le virgolette?

> Quindi, con
> tutto il rispetto, perch� dovrebbe turbarmi quello che dici te? Almeno
> dimostrami prima di avere tanto talento logico-matematico quanto lui...

Ripeto. Non c'entra nulla quanto talento logico-matematico uno abbia: una
affermazione scorretta/imprecisa/insulsa/inutile rimane tale anche se detta
da una persona con un numero di connessioni neurali superiore alla media;
viceversa per fare affermazioni corrette, non serve un cervello
particolarmente brillante, basta basarsi su dati empirici accessibili, non
fare assunzioni arbitrarie e ingiustificate, e non inventarsi le risposte.
Pertanto, perche' mai dovrei mostrare di avere talento logico-matematico?
come vedi, ti basi sul principio di autorita'.

> Andiamoci piano nell'invocare tout court la"religione" come presunta
nemica
> della "ragione"....e quindi della Scienza. (Tanto pi� che di per s� la
> logica della scoperta scientifica � anch'essa spesso tutt'altro che
> "razionale" - basti pensare al ruolo che vi gioca l'intuizione).

Non e' una questione di razionalita'. Ci sono branche intere della
matematica che sono perfettamente coerenti e razionali, ma che non hanno
riscontro con la realta'. Quello che distingue fisica e metafisica non e' la
razionalita', ma l'accessibilita' empirica. Come ho gia' detto in un altro
thread, e' concepibile una religione perfettamente razionale, ad esempio
quella che postula arbitrariamente che Dio e' onnipotente, e pertanto i
miracoli diventano una banale conseguenza logica e razionale del postulato.
Il problema, a cui le religioni mai potranno sottrarsi, pena perdere
immediatamente l'etichetta di religioni (e diventare quindi branca della
fisica), e' la verificabilita' dei postulati di partenza.

> In realt� credo basterebbe il buon senso e qualche guerra personale da
> combattere in meno per rendersene conto.

Frase condivisibile. Attendo quindi la tua dichiarazione di buon senso.

> Tanto pi� che in un altro post hai scritto che Scienza e Fede sono
> antitetiche e al contempo non negavi possano esistere ottimi scienziati
> credenti.
> Ma allora deciditi: sono antitetiche o possono esistere ottimi scienziati
> credenti?

Ho spiegato in lungo e in largo questo punto.

> Non capisco....proprio ai tuoi occhi forse un po' positivisti

Essere scienziati richiede necessariamente un minimo di positivismo. E
guarda che il "positivismo" e' una parolaccia solo nella religione cristiana
(cosi' come "materialismo", "ateismo", "scetticismo" ecc). Per il resto del
mondo, e' (sono) qualcosa a connotazione _positiv_a.

> il suo genio
> logico-matematico dovrebbe far guadagnare quel po' di rispetto sufficiente
> almeno a pensarci due volte prima di definire "insulse" le sue
> affermazioni.......non mi pare ci sia molto "metodo"....molto idea
> preconcetta probabilemente s� ^_^

Continui a far capo al principio di autorita'. E a rovesciare la classica
frittata. Dimmi che idea preconcetta c'e' nello scetticismo (B):

A: Apollo esiste
B: davvero? si e' certo possibile, hai qualche evidenza?
A: no, e' una questione di fede
B: ok, se ti fa piacere crederlo no problem. Io rimango scettico, fino a
prova contraria.

nota: sostituire ad Apollo una entita' metafisica a piacere, incluso il Dio
cristiano.

> Ma a parer mio la religione in cui credo io, Pascal e tanti altri (anche
> onorati premi Nobel per la Fisica) la trovo estremamente razionale dopo un
> atto iniziale di Fede.

"Razionale" tra virgolette e solo nel senso di cui sopra. Fai l'atto di Fede
nel set di
assunzioni arbitrarie cristiane "Dio esiste", "Dio e' onnipotente", "Dio e'
onniscente", "Dio e' uno e trino" ecc, e da questo set si puo' trarre
logicamente *qualsiasi* conclusione, come e' stato ampiamente mostrato. La
Madonna e' vergine? ovvio e razionale dati i postulati di cui sopra! Pani e
pesci? ovvio e razionale, dati i postulati di cui sopra. Ecc.

> Sembreresti credere nella novella del "Caso": nulla di male.

Il solo concetto di "credere nel Caso" ai miei occhi non ha nessun senso.

> Ma d'altra parte, come ha ben chiaro Pascal che forse sottovaluti,
> credere
> seriamente tutto quanto ci circonda sia frutto del Caso � anch'esso n� pi�
> n� meno un atto di Fede.

Credere e' un atto di fede. Io *non credo*. Percio' non faccio nessun atto
di fede. Mi sembrava che questo punto fosse chiaro.

> E se replichi che non � vero, si pu� rispondere alla *tua* maniera: non ho
> mai visto uno scontro di continenti partorire una Volvo 4x4 (o meglio,
l'ho
> visto solo nelle pubblicit� ...che non a caso fanno, appunto, "propaganda"
> ^__^ )

Non ti seguo assolutamente.

> (N.B. Ogni tanto scrivo "Fede" e qualcos'altro con la maiuscola: una volta
> mi hai chesto "perch�". Boh, non so che dirti: probabilmente per abitudine
> appresa sui banchi di scuola, forse star� pensando alla Federica....certo
> non credo che la religione - quella in cui credo io - si riduca a un fatto
> di maiuscole...)

Hai scritto sia "Caso" che "Scienza" maiuscole, oltre che "Fede".

> E ce ne sarebbero tanti altri aneddoti da riferire ai limti del ridicolo,
su
> un sacco di scienziati famosi (alcune le so anche di prima mano, grazie ad
> alcune conoscenze)

Li conosco bene.

> Nulla. Semplicemente ti facevo notare che il mondo � pi� complesso di come
> lo vorresti semplificare. E persone che credono in cose che te (e
> probabilmente io) riterrebbero assurde, cionostante hanno fatto scoperte
> *genuinamente* scientifiche che n� te (n� io) probabilmente faremo mai.

Che il mondo sia piu' complesso e' tutto da dimostrare. Per il resto, invece
di continuare a ripetere le stesse cose, cerca di leggere e capire.

> E inoltre che il "metedo scientifico" (e soprattutto l'approccio
> matematizzante della realt� che si porta dietro) � tanto potente proprio
> perch� un campo estremamente piccolo e ben circoscritto della Realt� ha
come
> campo d'azione.
> Starei bene attento ad affermare convintamente che il mondo si riduce
tutto
> a quello.

Io non lo affermo. Sono i credenti che affermano "oltre ai confini della
scienza c'e' tutto un meta-universo". Pero', chissa' perche', non portano
mai alcuna evidenza. Io accetto i confini, e non faccio assunzioni
arbitrarie.

> Renditi conto una buona volta che affermare che "la religione" (quale poi?
> Anche qui fare di tutta l'erba un fascio � quanto meno ridicolo e
> presuntuoso) � insulsa e retrograda non � dimostrabile: � anch'essa di per
> s� un atto di (un certo tipo di) Fede.
> Fattene una Ragione ^__^

Continui a sbagliarti di grosso. L'onere della prova e' a tuo carico. Tu
affermi che la religione cristiana e' sostanzialmente diversa dal raelismo?
okay, possibile,
dimostralo...finche qualcuno non produce questa dimostrazione, in mancanza
di evidenza non si puo' far altro che trattarle in maniera equivalente. E
non c'e' nessun atto di fede in questo.

E ripeto. Io non affermo nulla, in particolare nulla che non sia scientifico
e dimostrabile. Su tutto il resto mi astengo e mi limito ad osservare.
Gradirei che smettessi di giocare con gli specchietti.

> Forse occorrerebbe un po' pi� d'umilt� e serenit� nel valutare caso per
> caso.....durare un po' pi� di fatica....forse impareresti pure a cogliere
la
> differenza tra "credente" e "credulone".....

Siccome questa differenza ti e' chiara, dimostrala: mostrami come
distinguere un "credente" da un "credulone". Io, anche qui, non affermo che
tale differenza ci sia o non ci sia. Constato che nessuno finora ha trovato
il modo di distinguere enti metafisici, da cui segue che credere in A o in
B, con A e B appartenenti alla metafisica, e' la stessa identica cosa,
sostanzialmente. Tu affermi che "credente" e "credulone" sono diversi? bene,
dimostralo. Sono sempre prontissimo a cambiare idea, io.

Bye
Hyper
Received on Wed Sep 15 2004 - 21:59:27 CEST