Re: Ho visto in tele ... Macchina del Tempo

From: Hypermars <hypermars_at_despammed.com>
Date: Sun, 12 Sep 2004 17:41:14 -0400

"Bruno Cocciaro" <b.cocciaro_at_comeg.it> wrote in message
news:2qinmfF10364kU1_at_uni-berlin.de...

> Veramente a me non sembra proprio che sfugga cio' che dici. E' proprio
> perche' credo che la realta' in buonissima parte se ne strafreghi delle
> nostre opinioni che ritengo che essere un buon scienziato non sia in
> contraddizione con l'essere credente. Uno e' un buon scienziato se
rispetta
> le regole del metodo scientifico, se cerca le leggi che regolano
> l'evoluzione della natura e le prova sulla base di evidenze sperimentali.
> Poi se crede che dietro a quelle leggi ci siano gli spiritelli o se crede
> che la natura non sia altro che un enorme meccanismo la cosa a me pare di
> nessuna importanza. Cioe' a me pare non contraddittorio con l'essere
> scienziato il credere nel puro meccanicismo cosi' come non lo e' il
credere
> agli spiritelli.

Quello che e' contraddittorio con l'essere scienziato e' il *credere* tout
court. L'atto di fede in qualcosa che non necessita di verifica empirica e',
infatti (e concorderai) al di fuori dei limiti e della metodologia
scientifica. Quando una persona crede, in quel momento non e' scienziato.
Pertanto, l'unica possibilita' per non essere in contraddizione e', come
gia' si diceva, mantenere le due cose ben separate. Nota che tu sopra hai
messo una analogia tra "credere nel meccanicismo" e "credere agli
spiritelli". E hai fatto bene. Non importa l'oggetto del credere, sia questo
il Dio cristiano, il Dio aborigeno australiano, lo spiritello o l'angelo
custode, il determinismo assoluto e lo scientismo. In ogni caso, si fa un
atto di fede, e ci si pone fuori dai confini della scienza. Ma fin qui non
c'e' niente di male, basta che sia chiaro che uno scienziato che crede,
quando crede non e' scienziato, quando e' scienziato non puo' credere. Se
non e' chiaro, si arriva ad affermazione assurde ed inaccettabili quali
"grazie a Dio e' guarito dal cancro", o "noi esistiamo per volonta' di Dio",
o "si e' alzato dalla sedia a rotelle per intercessione di Padre Pio".
Assurde non in quanto impossibili o illogiche (entro una logica fideistica,
dove peraltro e' tutto logico e illogico allo stesso tempo), ma in quanto
non scientifiche (metafisiche, non falsificabili).

Se sei d'accordo con quanto sopra, abbiamo ridotto la questione a semantica:
secondo me due sfere (quella fisica e quella metafisica) che non possono
assolutamente toccarsi, pena una sorta di annichilazione, rappresentano
l'immagine perfetta della contraddizione; secondo te, a quanto pare, siccome
queste due sfere non si toccano mai, e vivono tranquillamente vite separate,
non vi e' contraddizione alcuna.

In ogni caso, trovo molto difficile da accettare che uno scienziato, che per
8-14 ore al giorno lavora entro i limiti del metodo, cercando quindi
risposte fisiche a domande sensate, poi per le restanti ore abbandoni tutto
e accetti solo di considerare risposte metafisiche a domande insensate.

> Non c'e' modo di rispondere (almeno per ora) secondo i criteri della
> scienza. Ma una qualsiasi persona, anche un qualsiasi scienziato, e' fatta
> di tanti aspetti (gioia, malinconia, amore, odio ...) molti dei quali sono
> certamente, almeno per ora, non indagabili a livello scientifico.

A parte che non sono d'accordo, e gli aspetti che hai citato sono
approcciabili scientificamente in maniera tranquillissima (a meno che tu non
voglia mandare a casa gli scienziati che si occupano di neurofisiologia,
scienze cognitive, biofisica, biochimica, ecc.). In ogni caso, non e' questo
il punto. Anche la meccanica quantistica, teoria scientifica per eccellenza,
pone dei limiti ben chiari alla conoscenza. E ti ripeto, non c'e' modo di
rispondere a certe domande. Vuoi sapere con certezza posizione et impulso?
la scienza dice (e dimostra e verifica) che non e' possibile, ma il credente
non si rassegna, e inizia a consolarsi magari dicendo "beh, pero' Dio lo sa,
essendo onniscente". Questa, per me, e' contraddizione. Per te no, ho
capito. Pero', per favore, ammetti almeno che risposte di questo tipo sono
ridicole, insignificanti, stupide e quant'altro.

> Interrogarsi su tali aspetti, cercare delle risposte, per quanto tali
> risposte non siano scientificamente dimostrabili migliori di altre, non e'
> in contraddizione con l'essere scienziato.

Lo e' eccome. Per i motivi di cui sopra. Se sei scienziato, accetti i
limiti, accetti l'ignoranza, e non ti inventi le risposte (che se te le
inventassi, tra l'altro, non ti pubblicherebbero di certo l'articolo). Se
non li accetti, e cerchi risposte metafisiche (al di la' della scienza per
definizione), non sei scienziato. Mi spiace ma e' davvero molto semplice e
poco discutibile.

> Il fruttivendolo guarda in tv la partita della squadra del cuore anche se
sa
> che *non c'e' modo di vendere* alcuna mela in piu' o in meno grazie
> all'esito della stessa.

Se fosse cosi', se ne dovrebbe concludere che un credente che invoca la
madonna per liberare gli ostaggi in iraq, sa in cuor suo che *non c'e' modo
di influenzare gli eventi* con questo atto. O un vescovo che incita i fedeli
alla preghiera per sconfiggere la siccita', e' ipocrita perche' sa in cuor
suo che non servira' a nulla. Secondo te e' cosi'?

> Perfetto, la tua risposta e' "la domanda non ha senso". Sta di fatto che
> tutti gli uomini, scienziati e non, chi piu' chi meno, la domanda se la
> pongono anche se non riescono a dare ad essa una veste scientifica.

Il fatto di porsi domande, non implica che ci siano risposte.

> Tutti
> gli uomini, chi piu' chi meno, hanno paura della morte, cercano di
evitarla,
> di allontanarla il piu' possibile anche se non hanno la minima idea di
cosa
> ci sia "dopo". Anche quelli che dicono "la domanda: "Cosa c'e' dopo la
> morte" e' priva di senso" cercano di evitare la morte. Siamo tutti
attaccati
> alla vita anche se non abbiamo la minima idea di come si potrebbe dare una
> risposta scientificamente accettabile alla domande "Cosa e' la vita? Per
> quale motivo essa ci attrae?"

Uhm, continui a presentare una versione molto arretrata della scienza. Non
e' che sei un attimino fermo ad aristotele? guarda che la scienza ha
iniziato da decenni ad approcciare, scientificamente of course, questi
problemi e queste domande.

> A essere precisi non solamente tutti gli uomini, ma tutti gli esseri
viventi
> sono attaccati alla vita dove con "vita" si intende qualcosa di
> difficilmente definibile dal punto di vista scientifico.

Difficile quanto vuoi, ma *accessibile*.

> La proposizione
> "Tutti gli esseri viventi sono attaccati alla vita"
> contiene le parole "vita" e "essere" che non riusciamo a definire
> scientificamente il che renderebbe metafisica (almeno agli occhi di chi
> divide con l'accetta: fisica da una parte metafisica dall'altra,
scienziati
> di qua creduloni di la', fruttivendoli in un insieme milanisti in un altro
> insieme disgiunto dal primo) la proposizione stessa.
> Cio' nonostante la proposizione, pur essendo (almeno per il momento) non
> oggetto di attenzione della scienza, e' difficilmente negabile, ed e'
anche
> di difficile accettazione la tesi che la proposizione sia "priva di
senso".

Guarda che il problema rimane sempre lo stesso. Ammettiamo pure che la tua
domanda X abbia senso. Come puoi solo pensare di dare una risposta sensata
se non utilizzi la scienza, gli esperimenti, la verifica, ipotesi tesi ecc.?
che valore puoi dare a una risposta che viene da una fede Y, risposta
metafisica basata sul *nulla*?

Ti ripeto. Tu puoi farti tutte le domande che vuoi. Puoi assumere
(fideisticamente) che tutte abbiano senso, oppure solo alcune quelle che
pare a te (tanto in ambito fideistico puoi scegliere un dogma a piacere, e
rendere sensate solo le domande che iniziano per R, tanto per dire). Ora,
fatti una domanda di quelle che tu vedi come fondamentali, non so chi
vincera' il prossimo scudetto, o chi ha creato l'universo, o quante vergini
ci attendono in paradiso, e datti una risposta fideistica. E dimmi te come
<censored> fai a ritenere sensata una tale procedura.

> Non so se pare solo a me, non credo. Il fatto che anche nel credente piu'
> fanatico, come in chiunque, l'uso della razionalita' e del metodo
> scientifico sia diffusissimo a me non pare in contraddizione con quanto da
> me affermato e cioe' che intuizioni scientifiche anche feconde possano
> derivare proprio dalle nostre "credenze" che, in quanto tali, non sono
> provate scientificamente.

Se poi queste credenze vengono provate scientificamente in seguito, abbiamo
quindi fatto un'opera di bonifica: dalla fantasia alla realta'. Stai quindi
confermando che queste "credenze" sono un qualcosa da bonificare in seguito,
un qualcosa che, se rimanesse tale, sarebbe insignificante e negativo. Okay,
siamo d'accordo.

> Appunto, verificabili a piacere. Il punto e' che le due scelte:
> credere che domani la verifica dara' lo stesso esito che ha sempre dato
fino
> ad oggi perche'
> a) .......
> b) Dio non ci cambia le carte in tavola
> a me sembrano equivalenti. In ogni caso ci fidiamo del fatto che oggi
> andra' come andava ieri e decidiamo di non sorpassare quando ci stanno
> sorpassando.

Va bene. Quindi secondo te la scienza e' un puro atto di fede. Contento te.
Ora capisco perche' non vedi contraddizione: per te non esistono le due
sfere fisica e metafisica. E' tutto metafisica, tutto fede. Dire F=ma e' un
atto di fede nella meccanica Newtoniana, e dire "la probabilita' di
estrazione al lotto del numero 36 e' uguale alla probabilita' del numero 42"
e' un atto di fede in qualcos'altro.

Ma davvero non riesci a vedere la differenza nelle affermazioni seguenti:

A) l'energia-impulso si conserva
B) Dio esiste

considerando che A e' non solo basata su secoli di verifiche sperimentali,
ma e' continuamente verificabile a piacere, e B e' invece affetta da tutti i
problemi tipici della metafisica?

Se continui a ritenere che la scienza sia basata su atti di fede, dal mio
punto di vista ovviamente, lo capirai, non solo non sei uno scienziato, ma
sei analogo al piu' bigotto e ottuso dei fondamentalisti credenti.

> Intanto grazie per l'apprezzamento della mia esposizione.
> Sulla falsicabilita' della affermazione fatta da EPR mi pare che Pauli
> avesse una opinione decisamente diversa dalla tua. Se Bell non fosse
ancora
> arrivato forse l'opinione che il paradosso EPR fosse argomento di
metafisica
> sarebbe ancora oggi diffusa, ma Bell e' arrivato anche grazie ad EPR. Ed
EPR
> si fanno guidare dalla fede nel realismo. Non pongono la questione della
> falsicabilita' o meno di cio' che affermano (questo, per come ho capito
io,
> lo fara' Bell diversi anni dopo), semplicemente dicono che non puo' essere
> completa la mq in quanto in quel caso si dovrebbe credere nella telepatia
(e
> in cio' sottintendono che, poiche' loro hanno "fede" nel fatto che la
> telepatia non esista, la mq e' certamente non completa).

Vabe', di storia ne sai certamente piu' te, quindi ti posso anche concedere
che Einstein e gli altri due abbiano peccato di fideismo. In ogni caso non
cambia la sostanza delle cose: se non ci fosse stato modo di verificare, la
questione sarebbe stata poco dopo dimenticata, e giustamente. Il fatto che
invece ci sia stato il seguito che c'e' stato, e la conseguente evoluzione
del pensiero scientifico e della fisica, e' indice del fatto che non era
affatto metafisica. Poi, se tu come scienziato (ti sto dando credito eh)
ritieni che sia piu' prolifico procedere per atti di fede, cioe' immaginarti
una mattina appena sveglio che la massa del neutrino deve essere per forza
10^-18 eV, e poi pero' fornisci un metodo per falsificare la tua
affermazione, non c'e' problema alcuno. Continua pure cosi'. Dubito pero'
che, oggi, qualcuno ti voglia pubblicare un articolo in cui dichiari "la
massa del neutrino deve per forza essere 10^-18 eV perche' ho fede nel
[qualcosa di analogo al "realismo" Einsteineano che citavi]".

> Per quanto mi riguarda io cercherei di decontaminare la scienza dalle
> sciocchezze fideistiche cosi' come dalle sciocchezze antifideistiche.

Ottimo proposito. Il problema e' che se per te la scienza e' fede, mi sa che
hai un bel da fare.

> Per il resto, come dicevo sopra, mi pare che la domanda posta da EPR sia
un
> ottimo esempio di domanda ritenuta per lungo tempo "priva di senso". Poi
> arriva Bell e le cose cambiano, cioe' noi prima non riusciamo a saperlo se
> una domanda ha senso o no dal punto di vista scientifico. E anche le
domande
> che sembrano non aver senso possono invece rivelarsi feconde per la
scienza.

Ti richiedo un ultima volta di mostrarmi la procedura adeguata da adottare
quando ci troviamo di fronte a domande che 1) sono sicuramente prive di
senso 2) sono forse prive di senso 3) sono prive di senso oggi, ma forse non
lo saranno domani.

> Cioe' la divisione con l'accetta, fisica di qua metafisica di la' a me
pare
> non realistica.

Uomo di troppa fede.

Bye
Hyper
Received on Sun Sep 12 2004 - 23:41:14 CEST