Re: Ho visto in tele ... Macchina del Tempo

From: Giacomo Ciani <giacomo.levaquestomalasciaunpunto.ciani_at_inwind.it>
Date: Mon, 13 Sep 2004 12:09:01 +0200

Hypermars wrote:
> "Giacomo Ciani" <giacomo.ciani_at_LEVAQUESTO.tiscalinet.it> wrote in
> message news:2po9ofFn9sugU4_at_uni-berlin.de...
>
>> Non credo sia necessaria tutta questa tua complicazione: una persona
>> nella vita fa una serie di esperienze, alcune materiali e
>> descrivibili con i termini della tua (e mia!) tanto amata scienza,
>> altre no:
>
> Altre no. Mah. Fammi un esempio. E puoi essere sicuro che quello che
> tu definisci "non descrivibile in termini scientifici" rimarra' tale
> anche in futuro?

No, ma per ora non lo ed io mi sento autorizzato a darme le risposte che
preferisco, dato che non c'� modo di confermarle o confutarle!
Ad ogni modo, e ritorniamo cos� alla questione originale, non vedo come
il mio darmi questo tipo di risposte _non scientifiche_ a problemi
(seppure "sul momento") _non scientifici_ possa in qualche modo
compromettere il mio essere un buon scienziato... se un giorno tali
problemi ricadranno nell'ambito della scienza, perch� essa acquisir�
strumenti (per me adesso inimmaginabili) per affrontsarli, allora mi
porr� di fronte a loro come uomo di scienza, ma per ora no... Forse che
un bravo gelataio non le � pi� perch� non sa cuocere una bistecca?
Quando qualcuno inventer� il gelato alla bistecca, egli dovr� scegliere
fra imparare a cuocerla o non essere pi� definibile "buon gelataio"; ma
fino a quale giorno (se mai arrver�) le due cose non hanno nulla a che
vedere l'una con l'altra...


>> La scienza � uno strumento che ha delle istruzioni,
>> alle quali attenersi per farlo funzionare bene: scegliere la
>> spiegazione pi� probabile fa parte di queste istruzioni. Ma i limiti
>> dello strumento devono essere chiari, e cos� quelli dei risultati
>> che esso da...
>
> Assolutamente si! i limiti *sono* chiari, e universalmente accettati.
> Sono definiti dal metodo scientifico stesso. Tutto quello che e' al
> di fuori di questi limiti, e' metafisica (tra cui le "esperienze
> spirituali" che citavi). Il problema grosso e' cosa fare, come
> comportarsi, quando si e' vicini al confine, o lo si e' oltrepassato.

Questo � un problema diverso da quello di cui si parlava... non si
discuteva sul "cosa fare": ognuno � libero di fare quello che vuole, a
mio parere, perch� per definizione, essedno oltre il limite, non c'�
modo di decidere, in modo scientifico, cosa sia meglio. Si discuteva
piuttosto su cosa implichi "dentro i limiti" (cio� in ambito
scientifico) qualunque cosa uno faccia oltre tali limiti: a mio parere
nulla, n� di buono n� di sbagliato.

> Tu ovviamente, in quanto credente, dai per scontato che oltre ai
> confini ci sia qualcos'altro (che si possa cioe' assegnare
> l'etichetta "esistente" agli enti metafisici, perlomeno a qualcuno di
> essi). Io invece la vedo piu' come la classica domanda del curioso
> con poca educazione scientifica: "ma cosa c'e' oltre ai confini
> dell'universo?". Che risposta da' uno scienziato a questa domanda?
> che risposta da' il credente? lo scienziato dice "in base alla fisica
> che sappiamo oggi, la domanda non ha senso"

Sono _quasi_ d'accordo. La risposta giusta sarebbe che la scienza non ha
una risposta. Dire che la domanda non ha senso � corretto solo se si �
definito (anche in modo sottinteso) che tale domanda ha carattere
scientifico e richiede una risposta scientifica...

> e poi inizia a spiegari
> modelli cosmologici e relativita' generale e quant'altro. Il tutto e'
> una constatazione proprio dei limiti della scienza, che arriva dove
> arriva, e della futilita' di "andare oltre". Oltre dove?? e come?? Il
> credente non si accontenta, non accetta che ci siano questi limiti, e
> inizia ad immaginare il meta-universo al di fuori dell'universo
> scientifico, lo popola di programmatori, di entita' che racchiudono
> l'universo in un involucro protettivo, si immagina che l'universo sia
> un gluone di un trans-meta-universo piu' in alto in una infinita
> gerarchia, e tante, infinite assurdita' (ma tutte possibili! per
> carita'! che diamine, mica ci sono prove che non sia cosi', giusto?)
>
> Con la fede e' la stessa identica cosa. La fede si colloca "al di
> la'" della scienza, dove essa non arriva.

Perfetto! Ma allora come fai a sostenere che le due si danno noia, se
hai appena afferamto che una sta dove l'altra non arriva!!

> Ma cosa c'e' al di la'?
> nulla! un meta-mondo dove tutto e' possibile, niente e' certo, tutto
> e' compatibile e incompatibile, dove infiniti dei e divinita', tutte
> egualmente possibili (cioe' e' garantito dal loro campo di esistenza
> definitorio, che se per caso interagissero veramente nel mondo reale,
> sarebbero immediatamente inglobati nella scienza)...altro che
> multi-verso...il meta-verso del credente e' il non plus ultra
> dell'assurdita'.

E qui si allungherebbe il discorso fino all'inverosimile solo per
definire la parola assurdit� e l'uso che ne fai qui. Ma non importa,
perch� ci allontaneremo davvero troppo. Invece vorrei farti rpeseten che
sono d'accordo con tutto ci� che hai detto (a parte l'ultima frase), e
continuo quini a non capire come uno che dipinge un quadro cos� chiaro
delle sfere di competenza di scienza e religione possa poi pensare che
le due non possano essere disgiunte!
Guarda bene: non dico che non ci siano scienziati che, sbagliando,
"trasferiscono" il loro atteggiamento fideistico, pi� che lecito (anzi
l'unico possibile) in ambito religioso, nella loro attivit� scientifica.
Dico solo che questo � un errore loro, e che il fatto di essere credente
e scienziato non implica di doverlo fare. Io sono piuttosto convinto di
riuscire a tenere le due cose separate finch� o la scienza acquisir�
strumenti per parlare di Dio (che sul momento mi pare un assurdo, am non
pongo limiti: sul momento sono certo che non ne ha!), o finch� la
religione (ma non immagino in che forma) mi costringer� a metterla in
inevitabile contrasto con la scienza. Per il momento nessuna delle due
condizioni � verificata, e io vivo tranquillo svolgendo spero bene la
mia attivit� scientifica, seppur per ora modesta...

> Okay. Quindi in altre parole la fede e' illogica, o irrazionale che
> dir si voglia. D'accordo su questo.

Certo, d'accordissimo!!

> sono evidenti, sono accettati, ma al di la' di questi confini non si
> puo' andare, e se proprio ci si vuole andare, non si arrivera' mai da
> nessuna parte.

Certo che ci si pu� andare, e ognuno arrivca dove gli pare, e nessuno
pu� giudicare se sia meglio un posto o un'altro... e con questo? Vuoi
dire che � irrazionele? Che non � "logico"? Ti faccio notare che sono
tutti concetti scientifici, e che quindi hai proprio ragione: non
c'entrano nulla!


> Eddaiela con sti credi. Ti ho gia' detto, sopra, che io non _credo_
> affatto questo.

Dici di non credere che la scienza possa spiegare tutto, ma nel contempo
affermi che tutte le domande alle quali la scienza non pu� rispondere
non hanno senso... predichi bene e razzoli male? ;-)

>> Hai evidenze
>> per questo? Se non le hai, chi ti autorizza a supporre che le "regole
>> della scienza" debbano applicarsi indiscriminatamtne a tutto?
>
> Io non lo suppongo affatto. Constato che e' cosi', ma non mi diventa
> un dogma.

Sarei curisoso di sapere su cosa si basa questa constatazione: dato che
per essere da te giudicata tale deve senz'altro essere scientifica, mi
pare una tautologia dire che "le regole della sceinza si applicano a
tutto ci� a cui posso verificare, scinetificamente, che si applicano"!

...
> che sta al di fuori della scienza, se mai qualcosa c'e',
> assolutamente irrilevante e ridicolo.

Tua opinione rispettabilissima. Meno rispettabile il fatto che tu ti
senta autorizzato, sulla base di questa tua "personale e rispettabile
opinione", a giudicare la correttezza scientifica di chi con te non �
d'accordo... ti invito a farmi un esempio pi� convincente di come il mio
essere credente possa mettermi in difficolt� di fronte alla mia attivit�
di uomo di sicneza (che ancora non sono! :-( ): a quello del tizio con
la teoria dell'Odino brizzolato mi pare di aver gi� risposto senza
sollevare obiezioni da parte tua...

>> Ancora, in ambito scientifico: ma esso non ricopre tutto lo scibile,
>
> A no? dimostralo.

A si? Dimostralo.
Io adesso mi sento innamorato: dimostrami che la scienza ha una
spiegazione "provata" (come minimo un modello che prese due persone e
tutti i dati che servono riesce a predire che probabilit� c'� che si
innamorino)! Io certo non tenter� di convincerti che non ne ha una...

>> Le evidenze non scientifiche sono la cosa pi� banale e genrica del
>> mondo: qualcosa che ti induca a pensare in un certo modo e che NON �
>> soggetta a vincoli di coerenza con tutto ci� che rientra in ambito
>> scientifico... certo, cos� vuol dire assai poco, ma tant'�!
>
> Eheh, carina. Posso tradurlo in "fantasia"?

Certo! Perch� no... ne ha milioni di traduzioni!

> Fin qui, come sai, e' tutto okay. Lo stesso pero' si applica e si deve
> applicare (per forza di cose) a tutti gli infiniti dei che popolano il
> meta-verso.

Giusto!

>Percio' e' tutto completamente inutile.

Inutile? Qui si che si va nel difficile! Molto pi� di quanto si sia
fatto fin'ora! Vorrai mica dirmi che un televisore � pi� utile della
tranquillit�? Pu� essere, intendiamoci, ma mi par cosa piuttosto
personale. Pensa che il primo te lo pu� dare la scienza, e la seconda
pu� dartela la religione! Io non volgio entrare troppo nel merito, ma
cos� ad occhio mi pare piuttosto utile...

> Certo, ma continua a valere per tutti gli altri infiniti dei e
> folletti e gnomi e magie.
>
>> Hai ragione: scrivendo molto e a volte di fretta capita di usare
>> termini impropri... volevo solo ribadire che ci sono e possono
>> esserci indizi sia storici, che sociali, che personali che inducano
>> ad una certa fede. Quelli che hai raccolto tu nella tua vita ti
>> hanno indotto a pensare (almeno cos� mio sembra) che tutto sia
>> spiegabile con la scienza, quelli che hanno raccolto altri hanno
>> portato a conclusioni diverse. Non c'� verso che l'uno cosa possa
>> essere usata per confutare l'altra...
>
> No ma Giacomo, davvero, dimmi che razza di spiegazione puoi pensare
> di dare con la fede a un fantomatico evento "non spiegabile dalla
> scienza?"

Tutte quelle che volgio, come giustamente mi ripeti tu. E con ci�, dico
io? Avr� motivi miei per sceglierne una, e non vedo come questo possa
riguardarti, ne come possa riguardare il mio atteggiamente di fronte a
cose che, invece, sono scientificamente spiegabili...

> Ti rendi conto che abbandonando il metodo scientifico di
> spiegazioni ne hai automaticamente infinite?

Certo, vedi sopra.

> Allora tu dici "oggi ho ricevuto una visione dalla Madonna, e quindi
> questa e' una esperienza non scientifica, ovvero non spiegabile in
> termini scientifici, che mi conforta nella mia fede nell'esistenza
> del Dio Cristiano. Non e' una prova, ma tanto non ci sono nemmeno
> prove che la Madonna non sia davvero venuta in sogno da me. Pertanto
> ecco che Hyper ha torto marcio"

Si, ha torto marcio, ma in cosa? Non nell'avvertirmi che la spiegazione
che io mi do � solo una delle tante, non nel dirmi che lui ne ha una
diversa, ecc... solo nel dirmi che se io affermo ci�, automaticamente
comprometto la mia capacit� di "giocare bene al gioco della scienza".
Quello che Hyper non capisce (pare) � che sono due giochi diversi...

>E' questo che intendi? se si, dimmi,
> hai modo di stabilire, sempre non scientificamente perche' la scienza
> con la Madonna non ha nulla a che fare, che la visione era davvero
> una visione mistica DOC inviata da Dio, e non banale "sogno", ovvero
> un prodotto di impulsi elettrici nel cervello?

No che non n� ho, e non mi serve. Non ho interesse a pormi una domanda
del genere. O meglio, alcuni ce l'ahnno altri no, ma sono affari loro...
e nessuno pu� dare di bischero all'altro perch� � convinto di una
versione piuttosto che dell'altra!

> Secondo me nemmeno troppo.
>
>> ma non mi pare OT: mi sembra anzi un dibattito quanto mai attuale al
>> quale la comunit� fisica non pu� esimersi dal parteciapre...
>
> Basta che non ci piombi lo Zic nel NG.

;-) Credo che quello lo eviteremmo volentieri tutti...

>> Io ho sotto gli occhi quasi ogni
>> giorno espressioni di imposizione e di intolleranza, e solo alcuni di
>> essi provengono dalla sfera religiosa...
>
> Davvero? mi mostreresti come si puo' essere intolleranti, se non si ha
> *fede* in qualcosa?

Stai usando fede in senso strettametne religioso o in senso generale?
Non si capisce bene...

Ad ogni modo mi sembra che tu stia tirando un po' la cosa per i capelli:
di esempi ce ne sono talmente tanti che mi mette in imbarazzo sceglierne
uno (pare che per me assuma pi� importanza degli altri)...
non c'� nessuno che ti sta antipatico? O che tiene un comportamento che
ti da noia? O meglio, per non andare nel personale, conosci nessuno in
una situaizone del genere?

> Intolleranza e sopruso, e imposizione, sono in
> relazione biunivoca con il dogmatismo. Anche qui, non si scappa.

Io non ti conosco, e mi rimane difficle fare degli esempi mirati: ma tu
che sfoggia intolleranza e fa soprusi lo sopporti? Lo tolleri? Dai tuoi
discorsi parrebbe di no... allora sei "intollerante"! Ma allora hai fede
in qualcosa! C'� qualcosa che non va...

Ad ogni modo, anche se l'esempio non fosse azzeccato, mi sembra che tu
volgia affibbiare un significato troppo ristretto all'intolleranza...

>> Ma che tale verit� sia religiosa � un'affermazione tua piuttosto
>> infondata: n� esistono anche (e non sono poche) di politiche, etiche,
>> ideologiche o semplicemente "comode"...
>
> Certo, ma sempre di fideismo si tratta.

Ma fra "fede" generica e "fede" religiosa ci passa una bella differenza:
tu sei passato dall'una all'altra senza bastter ciglio... cito:

"Imposizione e intolleranza sono vocaboli appartenenti alla sfera
religiosa"

Forse per inerzia sei andato un po' altre, non ti pare?

> A parte che la maggioranza lo sono, e lo sono sempre stati. I
> rimanenti, hanno comunque, come dicevi, una ideologia, una politica,
> un qualcosa di dogmatico e inamovibile. Di sicuro, e concorderai, non
> c'e' il terrorismo scientifico.

Credo che qualcuno abbia coniato e usato questo termine, ma non ricordo
a che proposito. Ad ogni modo siamo d'accordo, ma pur considerandomi una
persona piuttosto equilibrata e razionale, sempre pronta al compromesso
e alla "tolleranza" (ti sconsiglio di trarre conclusioni sulla mia fede
dalla discussione che abbiamo avuto: io stesso non ne sarei capac!
Considerala piuttosto una difesa di terzi...), stento a immaginare come
uno possa vivere senza nemmeno una convinzione... ora, non � detto che
se ne ha una sia portato ad imporla! Ma lo stesso vale per la fede e per
l'ideologia.

> A parte che in quanto a intolleranza non scherzo, e quindi in effetti
> mi contraddico immediatamente

Giuro che non l'avevo letto prima di scrivere quello che ho scritto
fin'ora... ;-)

> il discorso e' concettuale. Davvero
> non riesco a capire come possa nascere il sopruso e la violenza
> quando alla base delle convinzioni delle parti c'e' relativismo,
> possibilismo, laicita' e logica (in altre parole, ateismo, inteso
> come nemesi del dogmatismo).

Perch� imho � talmente improbabile da poter essere definito impossibile
l'essere cos� equilibrati in tutti gli aspetti della vita: tutti prima o
poi perdiamo le staffe nella vita... almeno una volta (magari fosse una
sola!)

Ciao

Giacomo
Received on Mon Sep 13 2004 - 12:09:01 CEST