(wrong string) � e velocit� della luce

From: dumbo <_cmass_at_tin.it>
Date: Tue, 07 Sep 2004 01:06:24 GMT

"Giovanni Bramanti" <gianmarco100_at_inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:d2595e6225355d720ec3cc66ad6bd8e7_43062_at_mygate.mailgate.org...

> "dumbo" <_cmass_at_tin.it> wrote in message
> news:chb49q$mk0$1_at_news.newsland.it

> > Poni v = c nella trasformazione di Lorentz e vedrai
> > che guaio.

> Questo significa in effetti che c e' una velocita'
> limite per costruire un riferimento, tuttavia non
> che sia una velocita' invalicabile da alcunche'.

ma se la valichi devi anche attraversarla
(per continuit�). Parlo qui in termini non
quantistici. E se la attraversi, in quel momento
il tuo riferimento ha velocit� c rispetto agli altri,
e quindi hai il problema che dicevo prima.

> Poi non ho mai pensato con dovuta profondita'
> al problema di tachioni massivi

ma i tachioni _devono_ essere massivi,
altrimenti sarebbero luxoni (cio� andrebbero
alla velocit� assoluta c, come pare facciano
i fotoni).

> per dire che c e' una velocita' limite per oggetti massivi.

c � una velocit� limite sia per i bradioni che per i tachioni.

> > > > eppure sono compatibili con la relativit�
> > > > ristretta, nonostante questa sia incompatibile con la simultaneit�
> > > > assoluta.

> > ripensandoci: sono compatibili davvero?

> Ai tachionisti l'ardua sentenza.
> Io dico solo che senza un quadro
> assiomatico e' come parlare di nulla.

ma questo quadro a me pare che ci sia
(per i tachioni classici, almeno).

> > > Quel che conta � che possono avere velocit�
> > > infinita, ma questa circostanza non � verificata a prescindere
> > > dal riferimento,

> > questo non mi � chiaro: vuoi dire che secondo
> > la teoria tachionica uno stesso tachione pu� avere
> > velocit� infinita in un riferimento e finita
> > in un altro?

mi autorispondo: s�, come mi � stato
fatto notare ieri su questo NG.

> Non mi risulta una teoria tachionica,

mi sembra (sottolineo sembra) che la teoria
classica (non quantistica) sia stata sviscerata
a fondo. C'� ancora molto da fare coi tachioni
quantistici, nel senso che ficcarli dentro la
teoria quantistica dei campi � un problema
aperto (cos� so da quel poco che ho letto a
riguardo, ma � veramente poco).

> mi risulta che di tachioni sia piena la teoria delle
> stringhe,

ne prendo atto.

> quel che dico e' che se dici velocita' infinita in un
> riferimento di Minkowski questa velocita' e' finita
> in un altro riferimento di Minkowski.

OK, non ci avevo pensato.

> dire che "la velocita' dei tachioni e' infinita"
> e' un'affermazione generalmente falsa, sebbene
> possa esser verificata in un riferimento.

in altre parole abbiamo qui un infinito relativo,
cosa decisamente controintuitiva ma
(piaccia o no) vera, se i tachioni esistono.
Interessante (forse) anche per i filosofi.

> Il che e' quello che intendevo nella frase che ho scritto
> fra parentesi, e che risultava un poco oscura.

ora � chiara, grazie.

>> > Forse potremmo dire pi� in generale che se avessimo prova
> > > una velocit�, propria o impropria,

> > in che senso "prova" e "propria o impropria" ?

> leggi se avessimo prova di una velocita' propria (ovvero
> finita) o impropria (ovvero infinita)

OK, ma scusa non � pi� chiaro dire "finita" e "infinita" ? :-)

> > > indipendente dal riferimento e differente da quella della luce,

> > qui credo tu voglia dire "differente dalla velocit� c che
> > compare nelle formule relativistiche ".

> No io intendo la velocita' della luce in un riferimento ideale
> inerziale. La velocita' che compare in quelle formule e'
> quella della luce nel vuoto lorentziano, finche' qualcuno non
> smentira' le equazioni di Maxwell fornendo una teoria covariante
> o generalmente covariante facendo a meno di usare fotoni a
> velocita' invariante, allo stato delle cose le teorie di gauge
> sono in linea con fotoni di genere invariante.

ho capito cosa intendi. Ma non ci scommetterei
troppo sulla massa nulla: il modello standard dice
che fotone e neutrino sono senza massa, e a quanto
pare almeno per il neutrno ha torto.
Credo sia preferibile una posizione pi� aperta.

Inoltre, sul piano didattico io sono convinto
che bisognerebbe dire ben chiaro ai principianti che la RR di
per s� (sul piano logico, non su quello storico ovviamente)
non ha niente a che fare con la luce, e che se si usa la luce
negli esperimenti mentali di RR � solo perch� la luce ha
una velocit� relativistica, cio� vicina (se non uguale) alla
velocit� assoluta. Non per altro.

> > se dici che non possono esistere due o pi�
> > velocit� assolute sono d'accordo, ma se dici che
> > l'esistenza di una velocit� infinita violerebbe
> > il principio di relativit�, decisamente non concordo.

> No dico che velocita' invariante infinita implica relativita'
> galileiana (con altri assiomi sullo spazio ideale,
> inerziale, degli eventi)

concordo
Invece la parte qui sotto mi � oscura:

> due velocita' invarianti implicano la possibilita' di distinguere
> un evento che avviene in un riferimento da un evento che avviene
> in un altro riferimento.

ma come possono esistere due velocit� invarianti?
Inoltre: cosa intendi per distinguere un evento ecc ecc ?
Il tuo discorso � forse questo ?
" se ci fossero due velocit� invarianti, un evento in K
e lo stesso evento in K* sarebbero due eventi diversi
il che � evidentemente contraddittorio, dunque non
possono esistere due velocit� invarianti " .
O vuoi dire un'altra cosa?
Ciao e scusa l'ottusit� dovuta solo (spero) al cambio di
stagione

bye
Corrado
Received on Tue Sep 07 2004 - 03:06:24 CEST