Re: Ho visto in tele ... Macchina del Tempo

From: Giacomo Ciani <giacomo.ciani_at_LEVAQUESTO.tiscalinet.it>
Date: Thu, 2 Sep 2004 11:08:43 +0200

"Hypermars" <hypermars_at_despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:ch019b$auh$1_at_newsreader.mailgate.org...
> > Invece ti invito a considerare che chi crede pu� aver avuto "prove"
(nel
> > senso detto finora) che lo inducano a considerare pi� probabile
> > l'esistenza di Dio piuttosto che la sua non esistenza.
>
> Non ci siamo. Prova a farmi un esempio di "prova" per come la intendi
tu
> (prova non scientifica quindi).

Oh, Hypermas, tu insisti a spingermi laddove io ho tema d'inoltrarmi...

Esperienze spirituali? Ti basta?

> Tu sostieni che qualche persona crede (e qui iniziamo gia' con la
fede) di
> aver assistito a "prove" riguardo l'esistenza di una qualche entita'
> metafisica. Questo e' semplicemente assurdo. Tieni presente che se la
> "prova" (indicazione, tendenza chiamala come vuoi) e' di carattere
fisico,
> rientriamo immediatamente nel campo della scienza (e alla fine
storicamente
> e' sempre successo cosi', vedi fulmini e Giove e situazioni simili: il
> cosiddetto Dio tappabuchi per l'ignoranza nostra). Se non lo e',
ovvero se
> questa prova rimane "metafisica", rientriamo invece nel problema
> dell'indistinguibilita' degli enti metafisici.

Non credo sia necessaria tutta questa tua complicazione: una persona
nella vita fa una serie di esperienze, alcune materiali e descrivibili
con i termini della tua (e mia!) tanto amata scienza, altre no: dalla
somma di tutti questi "dati" scaturiscono dei pensieri ai quali non
necessariamente soggiace un ragionamento logico-deduttivo; e se anche
tale ragionamento c'�, pernde le mosse da un set di esperienze del tutto
individuali. Quindi come puoi pretendere anche solo di capire (prima
ancora di giudicare) il perch� un qualcuno arriv a certe conclusioni?
Conclusioni che, ti ricordo ancora una volta, non sono (almeno di non
volercele mettere) in contraddizione con quelle della scienza: con essa
non hanno niente a che vedere.

Il fatto che la "corretta ottica scientifica" suggersica di assumere per
buona la spiegazione pi� semplice NON implica che quella sia la
spiegazione giusta. La scienza � uno strumento che ha delle istruzioni,
alle quali attenersi per farlo funzionare bene: scegliere la spiegazione
pi� probabile fa parte di queste istruzioni. Ma i limiti dello strumento
devono essere chiari, e cos� quelli dei risultati che esso da...

Se tu misuri una quantit� con uno strumento ipersensibile, avrai una
distribuzione di valori: la scienza ti suggerisce di prendere per buono
quello pi� probabile, perch� questo serve per continuare a muoversi
coerentemente nell'ambito scientifico, ma guai a pensare che quello sia
il valore "vero"!

> Esempio pratico: una persona assiste a un "miracolo", ovvero un tizio
che si
> sparalizza dopo due anni di sedia a rotelle. Come puo' questo evento
> rappresentare una "prova/indicazione/tendenza ecc" dell'esistenza di
una
> entita' soprannaturale chiamata Dio?

Di per se in nessun modo, siamo d'accordo...

> anche assumendo che, in base alla
> propria fede, uno ritenga tale fenomeno una "prova", come puo' da
questo
> fenomeno concludere che e' stato il Dio cristiano e non magari
Amaterasu, e
> non invece uno degli altri infiniti?

Fin'ora non eravamo entrati nel merito di religioni specifiche, e
ritengo piuttosto saggio non farlo...

> quindi, se anche uno accetta, spegnendo
> il cervello un istante, che un miracolo sia una "prova", di che cosa
e'
> prova questa prova? del fatto che ci potrebbero essere infiniti enti
> metafisici in grado di compiere questo "miracolo". E siamo al punto di
> partenza! non vedi che non regge?

1) Non deve reggere (dato che il tuo regge sottintende "ad un analisi di
coerenza logica", perch� non � richiesto... � richiesto solo in ambito
scientifico!)

2) Fra dire che non esiste un ente metafisico e dire che non so molto su
di lui (neanche se sia unico) a te pare non ci sia differenza?

> > Certo la non
> > riproducibilit� di queste prove deve forse trattenerlo dal cercare
di
> > convincere gli altri della sua posizione, ma questa non risulta pi�
> > incoerente della tua che, in assenza di tale prove, giudiche
l'esistenza
> > di dio altamente improbabile.
>
> Anche qui non ci siamo. Classificare "altamente improbabile" un
qualsiasi
> fenomeno di cui non si ha evidenza, non e' un giudizio e non e' un
atto di
> fede.

"e' la cosa naturale da fare" secondo lo schema logico della cienza
moderna occidentale. Siamo d'accordo, ma chi ha detto che ad essa ci si
debba conformare in tutto e per tutto. Tu _credi_ che la scienza possa
(almeno in linea di principio) e debba spiegare tutto, che nei suo
costrutti debbano rientrare tutti i fenomento possibili. Hai evidenze
per questo? Se non le hai, chi ti autorizza a supporre che le "regole
della scienza" debbano applicarsi indiscriminatamtne a tutto? Non se ne
esce, c'� poco da fare: tu cerchi di estendere i vincoli dei costrutti
scientifici a _tutto_ ci� di cui si pu� parlare, ma non hai prove (in
ssenso scientifico, s'intende!) che questo sia lecito...

> Secondo te il definire "altamente improbabile" in senso scientifico
> l'affermazione "esiste una particella di carica esattamente pari a
1/e"
> rappresenta un giudizio di fede?

Certo che no

> se rispondi di no, ne consegue che il
> definire "altamente improbabile" l'affermazione "Dio esiste ed e' un
> programmatore meta-assembler che fa bug-miracoli" e' una banalissima
> constatazione di un dato di fatto: l'assenza di ogni evidenza.

Ancora, in ambito scientifico: ma esso non ricopre tutto lo scibile, o
almeno io sono convinto di no. Tu sei convinto del contrario, ma dubito
che possa provarmelo con maggior forza di quanta possa averne io nel
convincerti dellesistenza di Dio (lungi da me il volerlo fare).

> E ripeto, questa evidenza *non ci puo' proprio essere* (a meno che tu
non mi
> riesca a definire, come ti ho chiesto, una fantomatica "evidenza non
> scientifica").

Le evidenze non scientifiche sono la cosa pi� banale e genrica del
mondo: qualcosa che ti induca a pensare in un certo modo e che NON �
soggetta a vincoli di coerenza con tutto ci� che rientra in ambito
scientifico... certo, cos� vuol dire assai poco, ma tant'�!

> Se ci fosse infatti, questo demiurgo della societa'
> informatica diventerebbe semplicemente un fenomeno fisico da indagare
(o
> debuggare, che se esiste, di difetti ne ha evidentemente parecchi).

Quindi cosa stai dicendo? Io ti ho fatto un esempio in un cui si sa a
priori che un dio c'�, e ti ho mostrato (certo senza rigore) che
potrebbe essere messo in parallelo con il mondo come lo conosciamo noi.
Questo mi basta a provarti (anche in senso scientifico) che l'esistenza
di un Dio � qualcosa di possibile e plausibile: probabile o improbabile
sono poi termini che competono solo alla scienza, e questo � fuori dalla
sua sfera di comeptenza (come l'esempio dovrebbe dimostrarti: gli
esserini fatti di byte non hanno ne possono avere nessuna esperienza del
mondo che li ha generati, equini sar� vano, se questa � la volonta del
programmatore, ogni loro sforzo di comprenderlo e spiegarlo).

> > Ma dell'esistenza di dio ci sono delle evidenze, seppur deboli, che
ne
> > aumentano la probabilit�... e di nuovo mi porti vicino allo
sconfinare
> > in quel campo in cui non volgio entrare: le prove a sostegno della
> > fede...
>
> Infatti cola' non vogliamo addentrarci. Tuttavia, non e' necessario
per
> concludere in bellezza il discorso. Devi solo renderti conto che il
concetto
> di "prove a sostegno della fede" e' insensato.

Hai ragione: scrivendo molto e a volte di fretta capita di usare termini
impropri... volevo solo ribadire che ci sono e possono esserci indizi
sia storici, che sociali, che personali che inducano ad una certa fede.
Quelli che hai raccolto tu nella tua vita ti hanno indotto a pensare
(almeno cos� mio sembra) che tutto sia spiegabile con la scienza, quelli
che hanno raccolto altri hanno portato a conclusioni diverse. Non c'�
verso che l'uno cosa possa essere usata per confutare l'altra...

> E mi riaddoloro. Tuttavia, mi sembri ben in grado di separare le
sfere,
> percio' contento te contenti tutti.

Dato che si parlava di contraddizioni, anche questa lo �: mi sembrava
che tu sostenessi che le due non sono separabli... come fai allora a
dire che io ci riesco? Sono forse un dio? ;-)

> Certo e' che quando ti troverai a
> recensire un lavoro di un pazzoide che sostiene che la materia oscura
e' in
> realta' l'adipe di un Odino brizzolato, e da questa considerazione ti
tira
> fuori la teoria del tutto (incidentalmente sballata, lol) spero che
prima
> di cassarlo (giustamente) ripenserai al tuo Dio programmatore e avrai
> perlomeno un minimo di imbarazzo. Che in fondo, nel momento in cui dai
una
> spiegazione metafisica (possibile si, come e' possibile che Odino
abbia una
> panza galattica di massa pari al 99% di quella conosciuta) a un
qualsivoglia
> fenomeno, ti comporti esattamente come tal proponente.

Non credo che prover� imbarazzo, e per chiari motivi: tanto per
cominciare il pazzoide infrange proprio quello che sostengo dall'inizio
del thread, cio� la separazione tra scienza e fede; se lui vuole fare
una trattazione scientifica, deve stare alle regole della scienza, e in
quel campo ho ben di che flagellarlo. Se invece la sua � la proposizione
di una nuova religione, lo faccia pure, � pi� che lecito, ma non si
aspetti che le SUE esperienze, che l'hanno portato a tale fede, siano da
me condivise...
Dove sta il problema?

> Chiudo qui, che secondo me abbiamo gia' stiracchiato a sufficienza la
> magnanimita' dei moderatori.

Beh, insomma... son d'accordo che a discussione si sta un po' ripetendo,
ma non mi pare OT: mi sembra anzi un dibattito quanto mai attuale al
quale la comunit� fisica non pu� esimersi dal parteciapre...

> Oh, solo un mini poscritto:
>
> > parere presonale e rispettabilissimo... guardati solo dall'imporlo
agli
> > altri!
>
> Imposizione e intolleranza sono vocaboli appartenenti alla sfera
religiosa,

Questa da coe l'hai tirata fuori? Io ho sotto gli occhi quasi ogni
giorno espressioni di imposizione e di intolleranza, e solo alcuni di
essi provengono dalla sfera religiosa...

> e derivano direttamente dal credere in una verita' assoluta, dal
dogmatismo,
> e dal consequenziale scontro corna-corna tra maschi-alfa (a livello
> antropologico).

Ma che tale verit� sia religiosa � un'affermazione tua piuttosto
infondata: n� esistono anche (e non sono poche) di politiche, etiche,
ideologiche o semplicemente "comode"...

Vuoi per esempio dirmi che tutti gli atti terroristici (esempio fin
troppo forte di intolleranza e imposizione) sono di matrice religiosa?
Spero propri di no...

>La raccomandazione e' quindi completamente inutile: sono
> ateo.

Devi essere molto pi� che ateo per poterti considerare al sicuro...

Ciao

Giacomo
Received on Thu Sep 02 2004 - 11:08:43 CEST