Re: Ho visto in tele ... Macchina del Tempo

From: Giacomo Ciani <giacomo.ciani_at_LEVAQUESTO.tiscalinet.it>
Date: Thu, 2 Sep 2004 11:57:35 +0200

"ricky" <ricky_at_4871289437948172.com> ha scritto nel messaggio
news:19%Yc.175202$OR2.8268229_at_news3.tin.it...
> > Oltre
> > a questo, c'� da dire che a mio parere perch� una cosa ricada nella
> > sfera della fisica, la fisica stessa deve avere gli strumenti per
> > indagarla: cos� non � per l'anima, quindi le due cose sono
disgiunte...
>
> Falso, se per anima s'intende quel qualcosa che ha a che fare con il
> comportamento umano, ossia con un fenomeno fisico.

Ha a che fare con molto di pi� che il comportamento, inteso come le
azioni "fisicamente osservabili" che uno compie. Ha a che fare con le
senzazioni, e pensieri, i desideri, la volont� e l'arbitrio... che
questi siano fenomeni fisici credo che non sia cos� socntato... o tu hai
una definizione di fenomeno fiscio che li include indiscutibilmente?

> > La scienza � per me un bellissimo e potentissimo strumento che ci
> > permette di fare delle descrizioni (pi� o meno precise) e previsioni
> > (pi� o meno attendibili) su molti aspetti del mondo in cui
viviamo... ma
> > chi ha mai detto che sono tutti?
>
> Se ci fossero degli aspetti non descritti dalla scienza, una volta che
> verranno osservati la scienza si occuper� comunque di loro e tenter�
di
> descriverli.

Il fatto che se ne occupi non implica che vi riesca, e concludere che
tale incapacit� � dovuta solo all'insufficienza delle conscienze � del
tutto arbitrario...

> > Non volgio certo convincerti che non lo
> > siano, ma non vedo come tu possa fare a convincere me (o
qualcun'altro)
> > del contrario...
>
> Mai detto, penso che l'atteggiamento pi� giusto rimanga lo
sfruttamento
> delle sole informazioni a propria disposizione. Informazioni che non
> potranno che essere di carattere fisico

Perch�? Forse tu non n� hai mai avute altre, ma perch� pensi che debba
essere cos� per tutti?

> e scaturite dall'osservazione del
> mondo esterno.

Ti stai ponendo troppi paletti... secondo me dovresti allargare un po'
el vedute...

> > Ma la tua obiezione � tutto fuorch� scientifica, quindi � lecita
anche
> > una risposta sullo stesso tono: intanto � molto opinabile che tu
> > giudichi sull'intelligenza di un comportamento altrui non avendo
prove a
> > "confutazione"; oltre a questo, va detto che la modifica della vita
in
> > funzione di ua fede pu� avere molte ricadute positive, e ti
garantisco
> > che per quasi tutti i credenti la fede � un vataggio... quindi come
vedi
> > per loro il senso c'�, eccome!
>
> Ma qui non stiamo parlando del mero vantaggio psicologico ottenuto nel
> credere o meno ad una teoria.

E invece quali sono i vantaggi "pi� nobili" che non ha? Sono piuttosto
curioso...

> Anch'io da piccolo stavo molto meglio prima di
> scoprire che la Befana non esisteva. Sulle prove a confutazione
dipende da
> religione a religione, quella cristiana ad esempio � stata ormai fatta
a
> pezzi dalle prove,

Non sono un teologo, n� uno storico, ma sarei proprio curioso di
sentirne alcune... anzi, pi� che sentire le prove, sarei curiso di
sapere quali sono le supposte "asserzioni sul mondo fisico" alle quali
esse si appigliano...

> magari ce ne sono altre che resistono meglio, forse
> perch� fanno meno asserzioni sul mondo fisico, ma non saprei produrre
> esempi. A meno che per prove di confutazione non intendi un qualcosa
che
> dimostri al 100% la falsit� di una teoria. Se � cos� il discorso si
chiude
> perch� penso che nessuno qui sia in grado di dimostrare al 100%
l'esistenza
> del Sole.

E infatti � qui che ci si deve fermare, a mio parere: noi abbimao una
serie di esperieze (non meglio definite, ma tanto per intenderci
chiamiamole "fisiche"), e abbiamo messo a punto un ottimo strumento per
tentare di spiegarle, prevederle, ecc... MA:
- non sono tutte le esperienze che abbiamo (o possimao avere)
- lo strumento funziona, ma nulla si pu� dire sulla sua "aderenza" alla
"realt�"
- non � detto neanche che sia l'unic strumento possibile: potrebbero in
teoria esisterne altri che raggiungono altrettanto bene lo scopo.
- nessuno, in pratica, vuole la dimostrazione al 100% che il sole esiste
davvero, e tutti ci credono. Per� � bene sapere che essa non si pu�
produrre...

> > (...)
> > Per come la vedo io tu fai bene a continuare a credere in ci� che �
> > successo, pur ammettendo onestamente che non hai prove a sostegno.
>
> Come non ho prove? Io il tizio l'ho visto, eccome. Le prove sono nella
mia
> memoria. O stiamo dando un significato "giuridico" al termine di
prova.

E se allora io ti dico che ho visto Dio? (non lo sto dicendo davvero, ma
qualcuno l'ha fatto!) Anch'io ho le prove nella mia memoria...

> > Allo
> > stesso modo chiunque altro � libero di crederci o no, ma non vedo
come
> > possa criticare la tua affermazione, non essendo stato l� a vedere
se
> > quella certa eprsona � venuta o meno a casa tua...
>
> Bah...criticare. Gli altri possono dire se ci� che dico � conforme con
tutto
> ci� che � stato osservato per secoli. Se dico che ho visto un asino
volare
> loro possono dire che ci� � contro le leggi della fisica. E farebbero
> benissimo a non credermi e a darmi del bugiardo.

Ciononostante se tu l'avessi visto davvero conrinueresti ad esserne
convinto...

> > COme detto anche ad Hypermars, non ho problemi a capire il vostro
> > scetticismo. Invece mi incuriosisce e mi perplime la vostra
avversione
> > verso che ha una fede, mentro ho l'impressione che non vi accorgiate
che
> > anche voi ne avete una: credete nella non esistenza di dio (senza
averne
> > prove) con altrettanta fede di chi crede nella sua esistenza...
>
> Prima di dire che non ho prove dell'esistenza di dio, dovresti dirmi
cosa
> sia questo dio. Nella mia accezione, proveniente dal mio passato da
> cristiano, dio � un oggetto che ragiona in maniera simile ad un essere
> umano, che ha come tale determinate caratteristiche caratteriali (ama
gli
> uomini, ecc...) ed in alcune pi� o meno rare occasioni altera le leggi
> fisiche per raggiungere i suoi scopi (facendo miracoli, ecc...).

E' pi� o meno una delle possibili accezioni... ma io potrei
eventualmente dirti cos'� "per me", non certo cos'� in assoluto...

>Ora io
> dell'esistenza di questo oggetto fisico ho prove debolissime, � per
questo
> che lo scarto (occam).

E qui l'errore sta nel definirlo "fisico", nel senso che debba rientrare
nelle leggi e nelle capacit� di descrivione (sebbene non ancora
svuiluppate) della fisica... questa � un'illazione infondata!

>Se lo accettassi dovrei accettare anche molte altre
> cose di cui ho comunque prove altrettanto deboli: fantasmi, ufo,
magia,
> superstizioni, paranormale, ecc....

Accetterai quelle che vuoi: nessuno ti dice che tu debba accettarle _in
blocco_. Tanto pi� che alcune delle cose da te citate pretendono di
predere e dare spiegazioni dall'ambito scientifico: questo � il passo
che secondo me non va fatto, pena il richiedere alla propria "fede" (che
sia in Dio, negli ufo, nella magia...) una corenza con le leggi fiscihe
e gli schemi della scienza che essa non pu� garantire.

> Ovviamente se mi dai un'altra definizione di dio il discorso potrebbe
essere
> diverso.

Non credo che lo sarebbe...

> > > Beh, no. Non sono a corto di prove anzi ne ho un bel p� sul fatto
che
> > > un tizio sulle acque non ci pu� camminare. Prove scientifiche,
> > > ovviamente.
> >
> > Temo invece che tu non ne abbia: oppure ti � capitato di aver
esottomano
> > un Dio per fare esperimenti ed osservare che non pu� camminare sulle
> > acque? Se fosse cos� avverti il mondo, perch� c'� un sacco di gente
che
> > vorrebbe conoscerlo...
>
> No, per� mi � capitato di vedere che le persone non camminano
sull'acqua. E
> quel tizio era una persona, no?

No...

> Tu giochi sporco,

Non era mia intenzione...

> quella persona in particolare la chiami Dio e dici che non
> ho le prove. E' una scorrettezza: io ti dico che oggi ho visto un
asino che
> volava, tu dici che le leggi fisiche lo vietano ed io ti dico che era
un
> Asino Magico che certo non soddisfa necessariamente la solita legge
f=m*a e
> tu non puoi dirmi nulla perch� non hai mai avuto a che fare con Asini
Magici
> (ovviamente per� mi arrogo il diritto di dire quale asino sia Magico e
quale
> no).

E io non avrei obiezioni da farti se non che:
- tu sei libero di crederci, e non credo che la cosa sia irragionevole,
ma io non lo far� in mancaza di altri tipi di riscontro
- non credendoci, non modificher� la mia vita in base al fatto che
esistono asini volanti
- pretendo che tu non cerchi di spiegarmi con la fisica che possono
esistere asini volanti
- pretendo che tu non cerchi di dedurre dall'esistenza del tuo asino
volante conclusioni sulle teorie fisiche attuali

Se siamo d'accordo su questo, io non ho critiche da muoverti e non vedo
perch� tu debba averne nei miei confronti.

> > >> tu ne
> > >> hai un'altra? Sicuramente. E' migliore? C'� molto da discuterne.
> > >
> > > E' proprio l� il discorso. E' come discutere se lo spostamento
della
> > > porta davanti ai miei occhi � dovuto ad un fantasma o ad una
corrente
> > > d'aria. E mi sembra che la scienza ci metta bocca in queste cose,
> > > altroch�.
> >
> > Ci mette bocca nel momento in cui pu� misurare la corrente d'aria.
Se
> > non riesce a dare nessuna spiegazione (e a provarla) la teoria del
> > fantasma rimane valida quanto (e non di pi�, siamo d'accordo)
qualunque
> > altra...

Appunto... siamo perfettametne d'accordo. Siccome la sicenza non pu�
misurare dio, � saggio che se ne tenga alla larga... cos� come la fede
deve tenersi alla larga dalla scienza!

> Nella vita mica si hanno sempre informazioni in abbondanza, pu�
capitare di
> non riuscire a dare spiegazioni a causa della complessit� del fenomeno
e
> della nostra, ahime, limitata intelligenza. Mettiamo che non ho
l'anemometro
> e non sento l'aria muoversi e vedo la porta aprirsi. Che devo pensare?
Ai
> fantasmi, andando quindi a cozzare contro tutte le leggi
stra-confermate
> sperimentalmente ogni secondo da secoli o semplicemente dire che per
ora le
> leggi sono ancora valide ma io non riesco a dare una spiegazione al
> fenomeno. Magari � stato un ombrello nel portaombrelli che
appoggiandosi
> alla porta l'ha fatta aprire e io non sono riuscito a capirlo.

Ma pensare che la tua incapacit� si spegare la cosa dipenda dalla
mancanza di informazioni � la spiegazione pi� logica solo in mabito
scientifico. Nessuno ti dive che "in relat�" (chissa� cosa vuol dire...)
sia una spegazione pi� giusta che non l'esistenza dei fantasmi. Se e
solo se vuoi continuare ad usare la scienza per studiare quella porta,
_devi_ sottostare alle sue regole ed accettare la spiegazione pi�
plausibile...

> > > Va bene, quindi mi stai dicendo che la religione non � in
contrasto
> > > con la scienza?? Questo significa che la religione (una a caso)
debba
> > > concordare sul fatto che:
> > > - nessuno ha camminato sulle acque, moltiplicato pani e pesci,
fatto
> > > miracoli
> >
> > Non ho detto questo. D'altronde, come dice (giustamente) Hypermars,
> > niente a rigore � "fisicamente impossibilie".
>
> Si, va bene. Ma io questo discorso del "tutto � possibile, non si pu�
> dimostrare nulla" lo lascerei un attimo da parte.
> E' vero che a rigore non
> possiamo dimostrare nulla, � anche vero che poi dobbiamo uscire di
case e
> vivere e, bench� sia impossibile dimostrare che attraversare la strada
col
> semaforo rosso sia sbagliato, una scelta la dobbiamo pur fare. E come
non
> basare questa scelta sulla fisica, o sulla scienza in generale? A
rigore �
> possibile che i cristiani (o raeliani) abbiano ragione, ma di qui a
venerare
> un Cristo (o un Rael) ce ne corre...

Invece sta proprio qui uno dei problemi, a mio parere: noi sappaimo che
la scienza � una buona approssimazione per molte cose, e che le sue
previsioni sono con altissima probabilit� corretta. Ne concludiamo che �
"vantaggioso" in temrini statistici affidarsi ad essa, perch� tanto che
una scelta la devo fare, � bene fare quella che � "pi� probabilmente
giusta". Ma questo non vuol dire che sia giusta, punto e basta.
Quindi questa politica � ragiionevole, ma non l'unica possibile: se io
decido di adottarne una diversa in un ambito ben preciso, non vedo che
problemi ci siano... tu dici:

>E come non
> basare questa scelta sulla fisica, o sulla scienza in generale?

E io rispondo: " e come puoi fare con sicurezza un'affermazione del
genere?".


> > > - la teoria evoluzionistica � vera
> >
> > Su questo pu� certo concordare (io ci credo); ma non significa
> > granch�... ma questo non prova ninete: pu� essere stata "guidata"!
>
> Pu� darsi per� ad esempio alcune religioni si
sono...diciamo..."sputtanate"
> su questo punto dicendo che il tutto � stato creato in sei giorni. Per
> quelle c'� poco da recuperare.

Qui si entra nel teologico, e ci sono sicramente un sacco di
scappatoie... la pi� facile � considerare queste affermazioni come
metafore! Oppure dare un senso diverso alla parola"creare" (ad esempio
"progettare")... e chiss� quante altre ce ne sono!

> > D'altronde parlando di probabilit� � assai difficile pensare che tra
> > tutte le miglialia (milioni?) di razze che sono passate sula terra,
una
> > sola abbia spontaneamente sviluppato un'intelligenza cos� superiore
a
> > quella di tutte le altre...
>
> Un'idea ce l'avrei, ma finiremmo per andare per le lunghe.

Anch'io ne ho una... :-)

> > In quel caso non potresti decidere: tu sapresti che un "dio" esiste
> > (nell'accezione di un essere creatore che sfugge alle regole del
mondo
> > del quale � dio e che ha in esso poteri straordinari e
inspiegabili),
> > sei tu!
> > Per onesta intellettuale dovresti dar ragione agli esserini che, pur
> > senza prove, hanno in qualche modo capito che un dio c'�: c'hanno
> > azzeccato, punto e basta!
>
> Azzeccato un corno. Allora dobbiamo dire che � stato Epicuro a
scoprire gli
> atomi? Neanche per sogno.

No, ma ci� non toglie che quello che affermava (o ameno una parte di
ci�: non so bene quale fosse il livello delle sue affermazioni) fosse
giusto... per non complicare la cosa inutilmente, supponiamo che avesse
postulato l'esistenza degli atomi nella giusta forma: non avr� avuto il
merito di provarne l'esistanza, ma � indubbio che credeva in una cosa
"giusta"...

> Un conto � fare un'affermazione dogmatica o a
> seguito di chiss� quale sillogismo filosofico, un altro � far vedere
che
> quella stessa affermazione � supportata da prove.

Non si sta parlando del loro merito, o della fondatezza della loro
"credenza" (non quella dove tieni i biscotti!): loro credono in qualcosa
che, guardacaso, � vero. Non c'� altro da dire: avranno avuto fortuna,
intuito o non so che altro, ma hanno ragione...

Ciao

Giacomo
Received on Thu Sep 02 2004 - 11:57:35 CEST