Re: Dubbio sulla velocità

From: Godzillone <godzillalevaspam_at_libero.it>
Date: Tue, 31 Aug 2004 13:08:39 GMT

ricky ha scritto:
> "Godzillone" <godzillalevaspam_at_libero.it> ha scritto nel messaggio
[...]

>>Ma comunque arriverebbe sempre prima la luce della porta pi� vicina,
>>quindi vedrebbe sempre chiudersi prima l'entrata e dopo l'uscita.
>>Perche mai la luce che arriva dall'uscita dovrebbe superare la luce che
>>arriva dall'entrata? non � possibile.
>>Ripeto: il tempo corre sempre nello stesso verso
>
>
> Guarda che quando le porte si chiudono e/o si aprono il treno � dentro la
> galleria quindi non c'� nessun sorpasso di luce. La luce della porta
> d'ingresso gli viene in una direzione, la luce della porta d'uscita viene
> dall'altra direzione.

No... stiamo parlando di quello che vede il treno... il treno � sempre
pi� lungo della galleria quindi l'evento della chiusura di entrambe le
porte non potrebbe avvenire quando il treno � tutto nella galleria come
hai detto tu.

[...]
>>No, perch� il tempo comunque scorre nello stesso verso in tutti e due i
>>sistemi... non � semplicemente possibile altrimenti.
>
>
> Non � cos�. I due eventi della chiusura delle porte (o dell'apertura) sono
> tra loro indipendenti essendo contemporanei, nel senso che nessuno dei due �
> influenzato dall'altro. Se si aprisse una porta, arrivasse l'informazione di
> questa apertura alla seconda porta dopodich� questa si aprisse allora per
> qualunque osservatore la prima porta dovrebbe aprirsi prima della seconda in
> quanto c'� un rapporto causa/effetto. Non � questo il caso e il verso del
> tempo non c'entra nulla.

Come fa a non entrarci il verso del tempo?????

io posso programmare le porte ad aprirsi ad una determinata ora senza
per questo dover intervenire "durante".
Le due porte sono ferme rispetto a loro, quindi il tempo scorre alla
stessa velocit� per loro e per me che osservo da fuori.
Secondo me � irrilevante che gli eventi sono indipendenti tra di loro.
Facciamo cos�. Mettiamo uno schermo sul treno dove c'� riportata, l'ora
del treno e le ore che vede sugli orologi posti uno all'entrata della
galleria, uno all'uscita e uno dove st� l'osservatore. Mettiamo poi uno
schermo sull'osservatore dove � riportato l'ora del sistema fermo
(quindi entrata, uscita, osservatore) e l'ora che vedo sull'orologio del
treno.
Diciamo che � vero quello che hai detto tu, cio� il treno lungo 10 km
viaggia a velocit� relativistiche e di conseguenza si accorcia e diventa
lungo meno della galleria lunga 1km, quindi ci sar� un momento che il
treno sar� contenuto all'interno della galleria. Semplifichiamo
l'esperimento e l'uscita della galleria � gi� chiusa, potrei segnalare
all'uscita di aprirsi inviando un messaggio luminoso non appena il treno
� completamente entrato nella galleria... il segnale luminoso essendo
sicuramente pi� veloce del treno lo supera e raggiunge l'uscita
scongiurando la catastrofe, per� potrei anche semplicemnte programmare
le due aperture per chiudersi e aprirsi in sequenza quando mi aspetto
che il treno sia all'interno. Comunque decido di chiudere prima
l'entrata e poi far aprire solo l'uscita, lasciando l'entrata chiusa.
Quindi la sequenza temporale nel mio sistema di riferimento � questa:

T1 il treno entra nella galleria.
T2 il treno � all'interno della galleria, chiudo l'entrata
T3 apro l'uscita prima che il treno la distruggi

Nel mio sistema di riferimento la sequenze � questa.
Secondo la teoria della relativit� io dovrei osservare l'esperimento in
questa sequenza.... ma... cosa diavolo c'� scritto sullo schermo del treno?
L'orologio del treno per me dovrebbe essere rallentato quindi vedr�
l'ora del treno scorrere pi� lentamente, invece per il treno sono io ad
andare pi� lentamente, quindi gli orologi riportati sullo schermo del
treno saranno ancora pi� rallentati.
La cosa pi� importante � che per il treno, gli orologi dell'entrata e
dell'uscita e dell'osservatore viaggiano tutti alla stessa velocit� e
che quindi la sequenza temporale deve essere rispettata... diciamo che i
tempi possono allungarsi, ma l'ordine non pu� cambiare quindi ci deve
essere un momento T2 in cui entrambe le porte sono chiuse, ma ora � il
treno che vede la galleria accorciata... e come potrebbe mai esistere
all'interno della galleria, essendo di molto pi� lungo?
Durante il mio esperimento noto che quando il treno � arrivato a T3 lo
schermo riporta che l'orologio dell'entrata per lui ancora non �
arrivato a T1, ma allora? cosa cavolo sto guardando? uno spettro?
e soprattutto... qual'� la posizione del treno?



>
> No, il mio discorso trascende il modo in cui viaggiano le informazioni
> luminose. Fa finta di osservare tutto da una distanza enorme e vedendo i
> treni muoversi ortogonalmente alla direzione in cui guardi, in modo da
> annullare questi ritardi luminosi: l'effetto rimarrebbe.


>>sicuro sicuro? e quando scendo dal treno e confronto gli orologi???
>>Questo � il problema a cui nessuno finora � riuscito a darmi una
>>soluzione. C'� chi parla del fatto che il trono si deve fermare e che
>>quindi c'� una decellerazione .... e io dico e con questo?
>
>
> Dipende da come fai il confronto degli orologi alla fine. Certo � che tu sul
> treno continui a viaggiare, quindi per fare il confronto dovresti quanto
> meno scendere e tornare indietro da quello che stava fermo. La situazione
> cessa di essere simmetrica. In realt� le cose si vedono bene con le formule
> e poco con le chiacchiere, quindi bisognerebbe tirar fuori le trasformazioni
> di Lorenz, ma non so se sia il caso. Comunque il finto-paradosso dei gemelli
> � stratrattato, quindi anche con google puoi trovare spiegazioni migliori di
> quella che potrei dare io.

Veramente non ho mai trovato una spiegazione *una* accettabile... pi� o
meno tutti ricorrono alla scappatoia dell'accellerazione e che quindi
non siamo pi� su sistema di riferimento inerzialie.... � che cavolo!!!

E allora espongo un altro esperimento.
Il treno non sta arrivando da chiss� dove, io e il macchinista siamo
buoni amici ed abbiamo un mucchio di tempo da perdere, nonch� due treni
molto potenti.
Sincronizziamo gli orologi e dotiamo i nostri treni di schermo gigante
dove riportiamo l'ora del treno e l'ora che vediamo scritta sull'altro
treno.
Il mio amico parte per un viaggietto a velocit� normali ed arriva su
proxima centauri (uso gli stessi numeri che usa Tullio Regge sul suo
libro "l'infinito" ma l'esperimento � un po' diverso) distante 4 anni
luce... non usando velocit� relativistiche ci mette un bel po', ma tanto
ne abbiamo di tempo!.
Ora inizia l'esperimento... il mio amico parte e accelera velocemente
fino a circa 0,8c (quindi fattore di contrazione 0,6) e viaggia quindi
per circa 5 anni prima di arrivare dalle mie parti.. calcolando bene i
tempi come si fa con la staffetta, eseguo la stessa identica manovra di
accelerazione eseguita dal mio amico e lo affianco.... raggiungendo
anche io la velocit� di 0,8c lo faccio salire sul mio treno e tra baci e
abbracci non ci accorgiamo che ormai abbiamo superato la Terra,
pazienza, abbiamo dei dati molto importanti da confrontare.
Come detto, per me lui ha impiegato 5 anni a percorrere la distanza
proxima-terra... ma noi sappiamo che un corpo che si muove rispetto a
noi a velocit� relativistica ha il tempo rallentato... quindi il suo
orologio prima del nostro incontro riporta 3 anni per la sua ora, ma
allo stesso tempo riporta 1,8 anni per l'ora che vede lui sul mio treno,
perch� ovviamente per lui sono io ad essere rallentato.
Quindi prima che io inizi ad accelerare avviene questo paradosso: il mio
tabellone riporta 5 anni e 3 anni, il suo 3 anni e 1,8.... al termine
della mia accelerazione ovviamente la situazione non potr� essere
questa, perch� i tabelloni riportano oltre all'orario proprio, anche
quello che vedono sull'altro tabello.
Per spiegare questo devo ammettere che durante la mia accelerazione il
dissincronismo salta e che quindi le lancette si aggiustano di
conseguenza... ma come??? io durante la mia accelerazione osservo il
tabellone del mio amico, che cosa vedo?? cosa succede al mio tabellone?
La mia non � un accelerazione istantanea, quindi posso osservare le
lancette che devono aggiustare il dissincronismo... ma la situazione �
insostenibile e lo scarto � immenso.
Ma la cosa � valida anche se il mio amico decidesse di frenare e venire
sulla terra credo... durante la sua decelerazione cosa succede al
tabellone con gli orologi?
Durante la su decelerazione l'orologio che riporta 1,8 anni luce deve
necessariamente aggiustarsi fino a riportare 5 anni luce.... la cosa
bella � che se avesse percorso molta pi� strada (diciamo il doppio)
durante la stessa identica decelerazione (come forza e tempo) la
lancetta dovrebbe correre ancora pi� velocemente (praticamente dovrebbe
aggiustarsi da 3,6 a 10 anni) e via cos�... il che non ha alcun senso
logico.

Il paradosso � superabile ammettendo che esiste un sistema di
riferimento privilegiato, e che il tempo scorre in maniera pi� o meno
veloce a seconda dell'energia relativa ad un determinato punto dello
spazio(tempo)... � confermato dalla sperimentazione e anche dalla logica.
Secondo questa teria il treno che viaggia a velocit� relativistiche
riporterebbe sempre l'ora corretta e praticamente noterebbe che per noi
che siamo fermi il tempo � accelerato e non rallentato.

Anche questa la butto li in attesa di bestemmie e critiche... ma mi
piacerrebbe anche capire perch� � una teoria cos� assurda.

>>>Qui ti sbagli di grosso. Se tu fossi un muone vedresti il tempo andare
>>>lentamente per noi. Quanto al gemello...c'� un gemello che subisce
>>>l'accelerazione per cambiare direzione e tornare indietro e l� la
>
> simmetria
>
>>>� bella che rotta.
>>
>>Invece non credo proprio di sbagliarmi... perche mai il muone dovrebbe
>>vedere il mio tempo rallentare e poi improvvisamente quando si ferma il
>>*mio* tempo debba proiettarsi in maniera cos� drastica mentre il suo no?
>>in definitiva per lui sono io che mi fermo e non lui...
>
>
> Eh no....l'accelerazione lui la sente benissimo e sa che � lui a subirla. Sa
> di non essere un sistema di riferimento non inerziale e fa tutti i calcoli
> di conseguenza.

Ecco come dicevo... sempre l'accelerazione. :-)

[...]

>>Per il sistema di riferimento privilegiato si potrebbe cercare... magari
>>la nostra porzione di universo si st� muovendo a circa c rispetto al
>>punto iniziale (0,0,0,0) del big bang (l'ho buttata l�... ma magari se
>>poi si scopre che � proprio cos� l'archivio delle news di google servir�
>>a darmi il giusto credito yuk! yuk! :-)
>
>
> Mah...pu� darsi fra 200 anni. Ma tutto finora ci dice che la relativit�
> funziona benissimo, quindi l'esigenza non c'�.
>
>
>>Se conosci un libro non proprio divulgativo che riesce a spiegare
>>correttamente e in maniera chiara questo punto, sono un solo orecchio.
>>In tanto ti ringrazio per l'interessante scambio, magari riesco a far
>>sparire i miei dubbi (difficile)
>
>
> C'� il Rindler "La Relativit� Ristretta" che � buono.

Grazie per la segnalazione

Posto anche su it.scienza.fisica per vedere se trovo anche qualcunaltro
che mi schiarisce le idee.
Non insultatemi vi prego! :-)

Andrea
Received on Tue Aug 31 2004 - 15:08:39 CEST