Re: Ho visto in tele ... Macchina del Tempo

From: Giacomo Ciani <giacomo.ciani_at_LEVAQUESTO.tiscalinet.it>
Date: Sat, 28 Aug 2004 10:24:25 +0200

Hypermars wrote:
>> La sfera religiosa e, o pu� essere a seconda dei punti di
>> vista, fortemente disgiunta da quella scientifica, e ci� impedisce
>> che le due vadano in conflitto.
>
> Questo in effetti e' l'unico modo per poter rimanere scienziati e
> credenti: disgiungere totalmente le due sfere. Chi riesce a farlo,
> non mi crea nessun problema.

Ok, divergenza superata. Questo non era affatto chiaro dal tuo post
precedete...

> Chi non ci riesce, diventa un danno per
> la scienza. Sono parecchio sensibile su questo punto, avendo un
> collega (credente non cristiano) che non riesce a disgiungere, e
> applica metodologie fideistiche alla ricerca. Tipo: so che e' cosi'!
> non puo' essere che cosi'! senza sentire il bisogno di applicare la
> metodologia scientifica. Ti assicuro che e' molto difficile lavorare
> con questo tizio. Il dialogo scientifico e' impossibile, cosi' come
> il progresso nella ricerca.

Non c'� nenache da discuterne. D'altronde sei sicuro che il suo "so che
� cos�" derivi direttamten dalla sua fede? Glielo dice Dio in sogno? Lo
trova nelle scritture religiose? Oppure si � creato (magari
inconsicamente) una versione tutta sua della religione in cui ha fatto
delle sue convinzioni dei dogmi?
Lo dico perch� � vero che io non sono ancora un fisico, e non ho quindi
una lunga esperienza di ricerca, per� non mi mai capitato di effettuare
qualche esperimento o qualche speculazione per il quale potessi
aspettarmi un certo risultato in base alla mia religione!

>> Puoi certo opinare sul fatto che le persone
>> da te citate siano disposte a credere in qualcosa senza uno straccio
>> di prova (e anche su questo ci sarebbe da discutere),
>
> Non vedo molto su cui discutere. Il "senza uno straccio di prova" e'
> una conseguenza della definizione di fede. Ma non andiamo OT.

No, il "discutere" si riferiva al fatto che sia o meno vero che non c'�
uno straccio di prova... ma � ovvimaente pesantemente OT.

>> ma non puoi
>> paragonarle a chi, invece, pretende di rimanere nell'ambito della
>> scienza e usarne gli strumenti per sostenere tesi incongruenti.
>
> Non lo faccio. Quello che mi ha fatto scattare del post di Corrado,
> non e' tanto che lui sia scienziato credente, cosa su cui ovviamente
> non ho alcun diritto di metter bocca.

Accetto volentieri questa tua posizione, ma se rileggi il tuo posto
precedente, in cui nonf ai alcuna distinzione e non dai modo di
intravedere questi tuoi "distinugo", credo tu capisca facilmente il
motivo delle mie puntualizazzioni...

> E' che si permette 1) di
> dichiarare qualcosa "fisicamente impossibile", quando si dovrebbe
> ormai aver assimilato, da Popper in poi, che questa etichetta non ha
> senso, a meno di non fare sforzi immensi per dargliene

Mi piacerebbe capire esattametne cosa intendi dicendo questo... non
perch� non sia d'accordo, ma proprio perch� non ho capito e sono
curioso. Ti riferisci forse al fatto che le verifiche passate non danno
garanzie assolute sulle previsioni future? Oppure altro?

> 2) di fare
> quella dichiarazione quando allo stesso tempo non si pone nessun
> problema a credere ad altri fenomeni *fisici* (che i fantomatici
> risultati dei vari miracoli sarebbero fisici) che sono altrettanto,
> se non piu', "impossibili".

Continuo a non essere d'accordo, perch� secondo me non � vero che i
credenti considerano "fisici" i risultati dei miracoli (o almeno io come
credente non lo faccio). Non voglio insistere troppo con l'ot, ma provo
a darti un'idea di quello che potrebbe essere un "modello" che concilia
l'esistenza di dio con il nostro _sensato_ studio della fisica.

Immagina di essere un bravissimo programmatore che crea un mondo
"chiuso" con leggi "fisiche" (nel senso che governano tutto ci� che
esiste e succede in quel mondo") coerenti. Poi metti in quel mondo
esseri "viventi", con diversi gradi di intelligenza; alcuni tali da
poter addirittura sviluppare una coscienza e cominciare a studiare il
funzionamento del mondo in cui vivono. Questi sono ovviamente gli uomini
che studiano la fisica (o la scienz ain generale)... ma chi ti impedisce
come programmatore di operare dei "miracoli"? Chi ti impedisce di
fornzare il valore di una variabile per un cilco di clock e far si che
in una parte del tuo mondo si verifichino eventi incongruenti con le
regole che hai stabilito?

Vabb�, il modello � semplice e forse incompleto, ma non mi dirai che non
� plausibile, lameno a questo livello della discussione...

>> Se io
>> affermo (dico una boscherata a caso) che all'estremo dell'universo
>> esista un sassolino "perfettametne" sferico di diametro esattamente
>> 2,5 cm, puoi obiettare che non ho prove a sostegno della mia tesi,
>> ma non puoi scandalizzarti pi� di tanto, non avendo neanche prove a
>> confutazione.
>
> Certo. Mi scandalizzo se, dopo aver sostenuto questo, tu ridicolizzi
> un'altra persona che sostiene che invece il sasso e' di 3,5 cm,
> dicendo che "ma no! 3,5 e' fisicamente impossibile!". Mi spiego?

Ora si... ;-)

Anche se non capisco perch� estendere questa critica a tutti i credeti.

> D'accordo. Quindi quando uno afferma che andando a Lourdes e pregando
> 50 ave marie al giorno Dio lo guarisce, e poi (come succede
> rigorosamente *sempre*, in termini statistici) non guarisce, posso
> ben protestare dato che evidenze sperimentali mostrano chiaramente
> che la sua descrizione non e' adeguata? (funziona peggio di quella
> oggi comunemente accettata e infinitamente piu' semplice da un punto
> di vista Occamiano, ovvero che non c'e' nessun Dio o Padre Pio che
> cura i malati)

Qui mi apre tu ti stia costruendo ad hoc un nemico facile da combattere
(ho ribato l'immagine da una mia recente lettura di uno scritto di
E.Fabri!). Perch�?
1) Nell religione non esiste affatto una corrispondenza diretta tra
quanto preghi e le chance di ottenere una guarigione. E' esclusivo
arbitrio di Dio decidere come, quando e chi guariure.
2) L'esperimento che qui implicitamente proponi non � realizzabile,
perch� non replicabile nemmeno in teoria: il verificarsi dell'evento si
basa infatti su una (peraltro forse molto diversa dai modelli
comportamentali umani) volont� indivuduale, che per assunto non �
descritta n� descrivibile a partire dalle nosre conoscenze (non abbiamo,
e non avremo mai, esperienza di qualcosa di simile da stusiare e in base
al quale costruire modelli).

Quindi non si pone i problema. E se anche si posnesse, non dovresti
valutare l'affermazione "se prego tanto-->guarisco", che si dimostra
facilmente essere falsa con le argomentazioni da te portate, ma
l'affermazioni "ogni tanto si guarisce inspiegabilmente", il che stando
alle conoscenze attuali � vero (e, siamo d'accordo, non dimostra nulla).
Anche il legame tra preghiera e probabilit� di guarigione non �
indagabile... o meglio, anche se uno lo studiasse, i risultati non
rpverebbero niente. Infatti, oltre ad essere come gi� detto legato alla
"imprerscrutabile volont� di dio", il veirficarsi o meno del fenomeno
non ha base statistica, ma individuale: la domanda che avrebbe senso �
"un tizio che si provlame credente e prega � guarito in modo
inspiegabile per la scienza attuale: sarebbe guarito lo steso se non
fosse stato credente?". Ma i probalemi sono:
- non siamo in grado di valutare la reale "fede" del tizio guarito
- non siamo in grado di valutare cosa sarebbe successo se non fosse
stato fedele, e il confronto con casi analoghi nonc i aisuta, dato che
la guarigione per "miracolo" funziona su base individuale, e non � un
fenomento statistico
- nessuno ha detto che dio non guarisca un non credente

Insomma, il tutto per ribadire che imho le due sfere sono e devono
rimanere separate, perch� ogni tentativo di sconfinamento dell'una
nell'altra � destinato al fallimento.

>> IMHO la differenza tra queste due situazioni � abissale...
>
> Non mi pare proprio.

Strano, perch� mi pareva di averla argomentata benino... ripensa
all'esempio del programmatore, e forse ti apparir� pi� chiara la mia
distinzione.

Ciao

Giacomo
Received on Sat Aug 28 2004 - 10:24:25 CEST