Enrico Smargiassi:
>
> Mi sa che questa sara' veramente l'ultima per un po' di tempo. cerchero'
> di essere il piu' esplicito possibile.
Ok,
... le vacanze incombono e il tempo e' poco
e, a mio parere,
il confronto (scontro) filosofia-scienza
richiede un po' di sforzo,
principalmente perche' si fronteggiano
due modi diversi di argomentare
e spesso non ci si capisce,
e a torto, sebbene comprensibilmente,
si dicono cose ingiustificate sull'interlocutore
e i suoi amici.
Ma le battutine sono sempre tali
niente di piu'.
> On 7/13/11 12:00 PM, Aanselm wrote:
>
>> Vorrai dire alla filosofia,
>
> Ovviamente intendo proprio la matematica (che oggigiorno include anche
> la logica). Basta vedere quante delle tesi dimostrate in matematica sono
> sopravvissute (quasi tutte) e quante di quelle "dimostrate" in filosofia
> (quasi nessuna).
Intendi dire dimostrazioni ipotetico-deduttive?
Dimostrazioni analitiche che partono da assiomi (indimostrati) e
giungono a teoremi (dimostrati)?
Ti rammento che in matematica
rispetto alla questione del quinto postulato di Euclide
sono possibili coerentemente tre tipi di geometrie
e queste dipendono da come si sceglie l'assioma iniziale.
Queste tre possibilita' nel dominio matematico
non sono concepibili nel dominio empirico,
non avrebbe senso una natura con tre geometrie (fisiche).
Con un minimo di intuizione si dovrebbe capire che in realta',
nel senso della realta' della natura,
una sola di tali geometrie e' quella seguita dalla natura.
Voglio dire che la matematica ha come criterio gnoseologico
la "coerenza" interna delle proposizioni
e non e' necessariamente vincolata alla realta'.
Invece la filosofia,
che puo' occuparsi anche di filosofia della matematica,
in generale si occupa della realta'
e lo fa studiando molti punti di vista
a partire da quello scettico
fino a quello razionalistico
e non mi pare che esistano conoscenze piu' estese di queste.
Inoltre, la logica filosofica,
arricchitasi con la filosofia del linguaggio,
permette di rendere esplicito il discorso di qualsiasi conoscenza
compreso il discorso fisico che riflette su se stesso
individuando le contraddizioni legate ad affermazioni
che vanno oltre il limite dei fatti osservati
come quando si dice, per esempio,
che non si crede che fino a questo momento
siano esistite certezze assolute, ecc.
In un altro messaggio rivolto ad un altro interlocutore, not1xor1,
ho descritto con un dettaglio maggiore questa circostanza
e rinvio il discorso a tale descrizione.
> [la scienza]
>> non puo' argomentare in modo incontrovertibile
>> ma puo' solo fare discorsi ipotetici
>
> Che pero' sopravvivono, come minimo nella forma debole che ti ho
> illustrato, mentre delle grandi certezze della filosofia alla lunga
> rimangono le ceneri.
Ritorniamo sempre al nodo essenziale:
la tua affermazione non puo' essere definitiva
per via dei suoi presupposti ipotetici
che anche se durassero per un tempo infinito
non cambierebbe il loro stato gnoseologico:
sono sempre e comunque opinioni, nulla piu',
e non sono costrittivi
verso chi ha un'opinione diversa.
>> utilizzando il linguaggio implicitamente si serve
>> di strutture logiche a cui bisogna dare un valore assoluto
>
> Ripeto ancora: la logica non e' in discussione nel mio discorso. Poi,
> pero', non ripeto piu'.
Ma tu intendi la logica matematica
non il logos del linguaggio
attraverso il quale fai la tua affermazione relativista,
non puo' non usare il linguaggio e la sua logica.
>> Per quanto riguarda la giustificazione,
>> se non ha niente a che vedere con una prova razionale,
>> nel senso che non argomenta in modo incontrovertibile,
>
> Vedo che sei rimasto ad una concezione assolutista, e fondamentalmente
> ingenua, del discorso razionale: o una cosa si dimostra rigorosamente,
> oppure ogni affermazione vale l'altra. E' una concezione erronea, ed
> anche pericolosa, perche' una volta che si vede come di "dimostrato
> rigorosamente" ci sia ben poco, non rimane altra scelta che passare mani
> e piedi al relativismo piu' completo.
E' un'opinione
come un'altra
(che tra l'altro
non conosce il Trilemma di Munchhausen, vedi dopo).
>> Questo tipo di normativita' non ha la forza di una legge fisica
>> perche' puo' essere violata o disattesa,
>> mentre un sasso cade sempre al suolo
>> qualsiasi cosa possa pensare una persona.
>
> Appunto. Uno puo' rifiutare la legge di gravita', ma poi si spappola al
> suolo. Uno puo' rifiutare la "Fisica Giudaica" (MQ+RR), ma poi viene (o
> rischia di venire) fritto dalla Bomba A. Uno puo' rifiutare Mendel e
> Darwin, ma poi si ritrova con una disastrosa carestia. In questo senso
> la Scienza e' oggettiva; in questo senso, e non altri, la Scienza e'
> utile. E' un criterio tutto interno, come dicevo, che con l'etica nulla
> c'entra, e nemmeno con la politica: se non in questo senso, che
> perseguire certi fini che l'etica o la politica ti indicano, senza
> conoscere almeno in maniera approssimata come funziona il mondo esterno,
> ti porta facilmente all'insuccesso o addirittura al disastro.
Sull'oggettivita' la differenza tra i nostri due punti di vista
consiste nella circostanza che per me esistono argomenti per fondarla,
per te e' sufficiente l'ipoteticita'.
Crediamo entrambi all'oggettivita' della scienza,
e diciamo che e' irrazionale
chi non prende l'ascensore per scendere dal grattacielo,
ma il modo di come si giustifica tale affermazione
nelle nostre rispettive argomentazioni
non e' condiviso.
Sull'utilita' invece la divergenza e' molto piu' grave
perche' tu operi una netta divisione
con quello che chiami criterio interno ed escludi l'etica.
Per me la realta' e' unica
ed ogni riduzione a criteri interni
e' puro arbitrio
ed ogni tentativo di escludere l'etica e' pericoloso
perche' fa mancare un riferimento universale
per capire se qualcosa e' davvero utile o meno
(nel senso se e' eticamente utile).
Senza tale riferimento oggettivo
(che non dipendente dai capricci dei soggetti che decidono)
nella storia si e' sempre osservato l'imposizione
che realizza l'utile dei piu' forti.
Gli scienziati nazisti e il primo Sacharov
sono esempi lampanti di cosa succede
quando manca l'etica.
>> Ma mentre la caduta dei gravi ha carattere ipotetico
>> la norma sull'ingiustizia ha carattere categorico
>> non ci sono obiezioni razionali che possono confutarla
>
> Ne' ci sono obiezioni razionali contro la tesi opposta.
No,
la tesi opposta manca dell'universalizzazione
come Kant (e ancora prima Socrate)
aveva scoperto.
> Uno puo'
> sostenere la tesi che l'Aristocratico e' al di sopra della Legge, o che
> la societa' civile e' Male, o addirittura che l'esistenza dell'Uomo, o
> dell'Universo e' Male (conosci senz'altro esempi di questi ed altri
> casi, non c'e' bisogno che te li indichi), ed essere anch'egli
> inconfutabile: per lui, semplcemente, l'ingiustizia sono altre cose.
> Contro di questi l'argomento di Socrate non ha valore. Una volta che due
> persone differiscono per i valori fondanti, c'e' ben poco da discutere
> sull'etica. Per fortuna la stragrande maggioranza dell'umanita' quei
> valori li condivide.
L'esempio mostra un solipsismo etico
che come tale e' contraddittorio
perche' non vale per tutti
ma solo per gli aristocratici o comunque solo per alcuni,
come, ad esempio, teorie di razza per ariani
o discriminazioni per il popolo eletto, ecc.
Purtroppo l'etica non e' derivabile dalla natura come insegna Hume
ma presuppone un grado di civilta' elevato che non e' assicurato per
niente dallo sviluppo scientifico.
I principi della cultura e della
civilta' possono essere manipolati dai piu' forti
ma questi non possono manipolare la ragione.
L'argomento che siamo tutti eguali e liberi
e che tutti hanno gli stessi diritti
ha origine dal pensiero, dalla riflessione razionale
e non e' tratto da una misura empirica.
Per poter pensare in modo libero sono necessari molti presupposti
tra cui il benessere dei cittadini e la formazione filosofica.
>> Riguardo la questione del pianeta e' un fatto secondario,
>
> Ancora una volta non hai capito l'obiezione. Io ti ho detto che gli
> idealisti che citavi conoscevano molto poco la scienza;
Non e' cosi'.
Anzi, la filosofia della natura di Hegel mostra una
capacita' analitica sorprendente e per certi aspetti e' ancora valida.
Hegel critico' il concetto di massa inerziale proponendo un concetto di
reciprocita' del tutto simile alla massa (carica) gravitazionale.
Per Newton potrebbe esistere una sola massa nell'universo
per Hegel no, perche' mancherebbe la reciprocita' delle interazioni.
(Cfr. Dieter Wandschneider, Spazio, Tempo e Relativita',
purtroppo non c'e' in italiano ma solo in tedesco, oppure V. Hosle,
Hegels System, sempre in tedesco; del resto gli hegeliani doc
sono tedeschi;
ricordo che Marx capovolge la dialettica hegeliana
facendole assumere strutture arbitrarie).
> tu mi hai
> chiesto una lista dei loro sfondoni; io te ne ho dato uno ed una
> referenza per gli altri (avrei potuto continuare), il che, in assenza di
> obiezioni sensate, dimostra la mia tesi: gli idealisti conoscevano ben
> poco la scienza. Punto. Scrollare le spalle non fara' scomparire questo
> semplice fatto.
Ok,
tu riporti tesi di altri,
ed io ti ho risposto con tesi di altri ancora.
Concedo che c'e' controversia sul pensiero di Hegel
come per la maggior parte dei filosofi,
e questo e' normale per la filosofia
che si poggia sul dialogo e la disputa,
ma respingo critiche approssimative
basate sulla non conoscenza del pensiero hegeliano.
>> per te pensare di essere nel giusto nel lanciare bombe h
>> su intere citta' di civili NON e' un pregiudizio.
>
> Infatti non lo e'. E' un giudizio etico, ma basato su di un'etica che
> aborriamo.
Il punto e' che tale affermazione
va resa piu' forte della semplice opinione.
Non basta aborrire un male,
bisogna argomentare per scardinare la possibilita' stessa del male
bisogna cioe' togliere ogni apparenza di giustificazione al male,
anche se cio' non impedisce ovviamente che nel futuro non si continui a
commettere il male, pero' riconoscerlo e combatterlo razionalmente
oltre a provare disgusto e' gia' qualcosa in piu', e' un progresso
civile per l'umanita' cosi' come ci fu un progresso quando tutti gli
uomini capirono di essere tutti uguali.
>> La fedelta' ad uno Stato totalitario per te non e' un pregiudizio,
>
> Infatti non lo e'. E' un giudizio etico, ma basato su di un'etica che
> aborriamo.
Idem.
>> che la tremenda catastrofe che per fortuna abbiamo evitato
>> era imputabile a scelte ideologiche fallimentari
>> ad una visione materialistica e totalitaria della vita [...]
>> Questi giudizi se non sono fondati razionalmente
>> sono pre-giudizi, sono le illusioni comuniste
>
> Quindi Teller e Von Neumann erano comunisti? Interessante :-)
Ti faccio notare che il nazional-socialismo e' uno dei tanti rami della
mentalita' comunista. Anche Mussolini fu socialista.
In ogni caso si sta parlando della mentalita' di una societa',
di come sia stato possibile che un popolo come quello tedesco
sia potuto cadere cosi' in basso al livello di un'etica tribale.
In una societa', ovviamente, ci sono sempre delle eccezioni,
come lo fu Socrate per gli ateniesi.
Stesso discorso si puo' dire per i bolscevichi
che sterminarono milioni di persone: etica da uomini primitivi,
non trovi?
E questi totalitarismi,
usarono il tuo criterio dell'utilita' della scienza,
tutto interno alla scienza e senza etica,
(senza etica e' un modo di dire
perche' e' impossibile non avere un'etica,
per etica, infatti, si intende anche una visione
su come agire concretamente sulla realta',
e' la ragione pratica,
quindi, senza etica,
significa avere un'etica da barbari,
orribile e insignificante
per la sensibilita' moderna).
> Ma al di la' di queste incongruenze, l'inconsequenzialita' del tuo
> ragionamento sta nel manico. Si parla - ricordalo - di come
> un'epistemologia che non riconosce verita' assolute porti a disastri
> etici. Purtroppo non hai fornito nessun argomento valido - tu che agli
> interlocutori chiedi severamente "dimostrazioni rigorose" - a favore di
> questa posizione. Hai fornito solo esempi, che pero', per funzionare,
> richiedono di ammettere gia' in partenza che l'epistemologia influenza
> l'etica - anzi, nel nostro discorso, che un'epistemologia relativista
> porta alla guerra nucleare. Una chiara petitio principii. Per sostenere
> questo argomento con l'esempio che hai fatto (Sacharov) invece dovresti:
>
> 1) mostrare che S. aveva un'epistemologia relativista;
... mi dispiace che ti sfuggono le piu' elementari conclusioni.
Se Sacharov costruiva bombe H da lanciare su intere citta' di civili
e' intuitivo ed ovvio che qualsiasi fosse stata la sua epistemologia,
e' da deinirsi relativista.
Per epistemologia io intendo il significato originario del termine
che comprende tutte le conoscenze su cio' che "sta sopra",
che sovrasta l'esistente, che esiste in modo incontrovertibile.
Un'epistemologia non relativista, ovvero universalistica,
non avrebbe ammesso azioni del genere.
Per me sembra ovvio, ma se non lo e' posso fornire altri argomenti.
> 2) mostrare che una non relativista gli avrebbe impedito di avanzare
> quella proposta.
Come ho sempre fatto, forse in modo troppo scontato,
anche adesso non sto facendo altro
che riprendere il discorso della critica della ragion pratica di Kant
che si basa sul concetto di universalizzazione
secondo cui un'azione per essere eticamente valida
deve poter essere estesa a tutti.
E' immediato verificare, con il criterio dell'universalizzazione,
che se tutti lanciassero bombe h
non ci sarebbe piu' nessuno a scrivere sui ng.
Se invece tutti si scambiassero un segno di pace,
continueremmo a conversare pacificamente
e sia pure polemicamente.
La prima azione NON E' UNIVERSALIZZABILE,
la seconda lo e'.
La prima non e' eticamente valida,
la seconda lo e'.
Ti e' chiara l'argomentazione?
Posso fornire altri argomenti
a volonta' non solo deontologici
ma anche teleologici.
> Non hai fatto ne' una cosa ne' l'altra:
>
> Quanto alla prima, penso sia perche' tu non hai alcuna informazione in
> merito (come non ce l'ho io, ma questo non rileva).
Obiezione respinta
con la risposta precedente.
> Quanto alla seconda, esegui il seguente esperimento mentale. Immagina
> prima un S. che ha una visione relatistica della conoscenza; concludera'
> due cose: primo, che il suo progettato attacco forse non funzionera';
> secondo, che le premesse ideologiche da cui parte non sono certe.
> Immagina poi un S. che ha una visione chiamiamola "assolutistica" della
> conoscenza; concludera' due cose: primo, che il suo progettato attacco
> certamente funzionera'; secondo, che le premesse ideologiche da cui
> parte sono certe. Adesso chiediti: quale dei due ipotetici S. dara' piu'
> facilmente il suo orrendo suggerimento?
Hai scritto un sofisma.
Se non lo vedi che e' un sofisma posso spiegartelo.
Dico solo che la relativita' delle azioni porta al male
invece l'assolutezza delle azioni, intese nel senso corretto del
termine, che a me sembra non ti sia chiaro, porta al bene.
Assolutezza = ragionevole, universale,
la sua negazione e' contraddittoria, ecc.
Non c'e' nessuna azione soggettiva o perpetrata da singoli gruppi.
> In realta', come ti ho fatto notare in una parte di un mio messaggio che
> hai prontamente scelto di obliare, la certezza assoluta nelle proprie
> idee, che fossero religiose, marxiste, o la bonta' dell'American Way, e'
> alla radice di tantissimi atti orrendi, dai processi dell'Inquisizione
> agli attacchi suicidi alla minaccia di distruzione termonucleare. E la
> ragione e' facile da capire: ti ci ho appena portato per mano.
Altro sofisma.
Scambi il relativismo delle azioni
per azioni universalizzabili e assolute.
Confondi la visione soggettiva degli esempi che hai mostrato
con quella oggettiva.
Ripeto per l'ennesima volta,
che uno dica di avere la verita', come fanno i comunisti,
senza fornire argomenti incontrovertibili per dimostrarla
non vale nulla. Se poi compie azioni malvagie
che sono automaticamente non universalizzabili
non fa nemmeno azioni etiche.
Invece e' il pensiero relativista che compie tali azioni
e le compie perche' ritiene che non ci sia nessuna regola
che lo vieti.
Ti rendi conto adesso del sofisma?
Se non accetti regole inviolabili
come fai a dire che certe cose non vanno fatte?
La "bibbia" dei nazisti, "Il mito del XX secolo" di Rosenberg,
testo disgustoso che non ho letto integralmente,
afferma in sostanza che NON esistono verita'
ma solo rapporti di forza,
solo con la forza si ragiona.
Ora,
mi sembra assurdo imputare ad una visione assolutistica dell'etica
un tale relativismo assiologico.
Dopo le spiegazioni precedenti dovrebbe essere chiaro
l'errore di assolutizzare il comportamento errato,
va assolutizzato solo cio' che puo' esserlo per davvero
e non a parole.
L'universalizzazione va dimostrata e non imposta.
Se non e' chiaro posso fornire altri argomenti.
>> Non bisogna ragionare con il tutto o niente.
>
> Ha parlato quello che accetta solo "dimostrazioni rigorose" oppure nulla...
Se rispondi in questo
modo vuol dire che per te i contenuti sono uguali.
Invece il contenuto e' fondamentalmente diverso.
Il tutto o niente si riferisce alle conoscenze epistemologiche
che non possono essere trattate come un unico blocco.
Solo alcune di esse sono confutabili e da respingere
le altre sono da accogliere.
Invece lo status di un argomento e' un altro contenuto
e sulla sua validita' si danno tre possibilita' a priori
(trilemma di Munchhausen) piu' una:
1- un argomento e' dimostrato a partire da assiomi (o principi) ma gli
assiomi non sono dimostrati;
2- la dimostrazione e' una petitio principii;
3- un argomento si basa su presupposti
che a sua volta hanno presupposti e cosi' via all'infinito.
La quarta e' la prova apogogica che e' quella tipica della filosofia
che si basa sulla confutazione degli argomenti opposti.
>> Il mio discorso vuole far vedere che l'ipoteticita' della scienza ha
>> come conseguenza sul piano normativo la manipolabilita' dell'utilita'.
>
> Ed e' sbagliato. Ti ho fatto vedere sopra, e tu di fatto sei stato
> d'accordo, che l'utilita' scientifica come io l'ho definita e'
> resistente alle manipolazioni: chi va contro di essa si spappola al
> suolo, viene fritto, muore di fame, ecc..
Chiariamo,
questo che descrivi e' il lato oggettivo,
nel senso che e' sicuro lo spappolamento
come e' sicuro che una citta' venga
annientata da una bomba h,
ma che uso ne viene fatto?
Noi stiamo parlando delle bombe h lanciate su intere citta'
e la bomba e' utile a Sacharov
per vincere la sua guerra.
Ora, spero di non doverlo ripetere piu',
per assolutezza si intende l'universalizzazione
dell'azione oltre al suo valore in se'.
L'azione di Sacharov e' ingiustificabile
perche' non e' universalizzabile
(oltre a non essere un valore in se')
ed e' un'azione basata
sull' "utilita'" delle leggi fisiche
(criterio utile da te inteso).
> Non e' un caso che gli
> iraniani per quanto rifiutino la visione del mondo propria dell'
> Occidente, si studino la Fisica Nucleare sugli stessi identici testi su
> cui la studiano gli aborritissimi americani. E per questo non e'
> necessario il realismo metafisico, basta quello metodologico.
Le visioni del mondo non universalizzabili
sono confutabili per i motivi teste' descritti.
>> Affermo che non tutto e' lecito
>> e vado contro il verum factum, cioe' quella ideologia che ritiene che
>> tutto si puo' fare se la natura lo permette di fare,
>
> Infatti e' un'ideologia, che si basa sull'errore, che a quanto pare
> commetti anche tu, di confondere i due significati di "potere": "avere
> la capacita'" e "avere il permesso".
Non so che farci se a mio parere
sei tu che confondi i termini del discorso.
In ogni testo di etica e di epistemologia classica
(nel senso originario del termine)
c'e' l'oggettivita' e il modo di come la si usa
(che a sua volta e' oggettivo se e' normativo,
per esempio universalizzabile e razionale).
> Sono due significati
> FONDAMENTALMENTE DIVERSI: il primo e' FATTUALE, il secondo NORMATIVO. Io
> li tengo ben distinti; tu sostieni che sono collegati, visto che dici
> che la conoscenza comprende sia la Scienza, che si occupa del primo
> significato, chee l'Etica, che si occupa del secondo. Altro esempio
> della pericolosita' della tua posizione.
Adesso sarei io il pericoloso
e non gli scienziati che,
credendo di essere immuni all'etica,
costruiscono armi di distruzione di massa.
Bel modo di argomentare hai.
>> e quelle che sono dannose e pericolose vanno evitate.
>> Cio' e' possibile solo con la consapevolezza delle leggi del linguaggio
>> dell'epistemologia e delle certezze assolute.
>
> Affermazione non dimostrata e, alla luce di quanto ho argomentato piu'
> sopra, probabilmente falsa.
Vedi le dimostrazioni di sopra.
>> O sono un matto che dice cose senza senso
>> o il matto sei tu che non capisci cose elementari,
>
> La "cosa elementare" sarebbe sostenere che etica e scienza sono due cose
> fondamentalmente distinte.
Dove hai dimostrato cio'?
E' elementarmente arbitraria tale distinzione.
Qual e' l'esperimento che separa l'etica dalla fisica?
Tu presumi che siano distinte,
ma non lo sono per il semplice motivo che non c'e' nessuna ragione per
un agente operare un'azione reale come parte fisica e parte etica.
L'azione e' essa stessa unica, la separazione e' un'astrazione mentale,
una comodita' per studiare le rispettive rappresentazioni,
ma ogni azione e' sia fisica che etica.
Ripeto: un lancio di una bomba h coinvolge sia leggi fisiche
che aspetti etici. Le leggi fisiche determinano la distruzione di intere
citta', l'aspetto etico coinvolge le motivazioni per cui si e' arrivati ad
un'azione del genere, sono le motivazioni del fisico Sacharov
che voleva vincere la sua guerra.
L'azione del lancio della bomba h a me pare, non so a te,
un'azione unica ed e' un unico risultato dove le cause sono sia fisiche
che etiche.
Se ci si limita solo alle leggi fisiche non si riuscira' mai a capire
cosa sia successo. Si avra' una spiegazione ridotta solo alla mera
trasformazione di energia, ma delle cause della guerra, del perche' una
popolazione civile sia stata distrutta non se ne avra' mai cognizione
soprattutto se non si guarda anche l'aspetto etico.
E' come se si avessero occhiali rossi e si
dicesse che non esistono i colori oltre al rosso e alle sue tonalita'.
L'essenza del tuo riduzionismo scientista sta tutta qui.
> Beh, sono in buona compagnia: secondo p.es.
> LR Graham - che, nota bene, si e' sempre interrogato moltissimo sulle
> relazioni tra scienza ed etica - sono in compagnia della stragrande
> maggioranza dei filosofi, anzi questa sarebbe (cito a memoria da Scienza
> e Valori) "una delle pochissime cose condivise da tutti i filosofi".
Non conosco tutti i filosofi
e sinceramente nemmeno mi interessa
un giudizio statistico su cosa pensano
e se la pensano come te o tu come loro.
A me bastano gli argomenti,
ed ho notato da parte tua solo opinioni,
io ti ho fornito argomenti diversi
ed ho confutato la tua pretesa di
separare arbitrariamente scienza (ragione teoretica) e ragione pratica.
Poi,
se quello che pensa la maggioranza delle persone
per te dev'essere un criterio di verita'
allora avresti ben altri teoremi.
>> anche dicendo che non esistono certezze esterne
>> (esterne a che alla coscienza
>> che non sarebbe reale?) non cambia nulla
>
> Invece cambia tutto, perche' la radice della contraddizione che tu vedi
> sta in una forma di autoreferenzialita' - usare strutture logiche
> assolute per negare l'assolutezza - che semplicemente non esiste se la
> negazione di detta assolutezza e' diretta non a tali strutture logiche
> ma al mondo fisico. A meno che tu non sostenga l'identita', o almeno
> l'isomorfismo, del linguaggio col mondo fisico, il che e'
> un'affermazione fortissima e comunque non dimostrata.
Un modo intuitivo per capire la non facile questione e' immaginare il
linguaggio come un velo che copre il mondo fisico. In questo modo il
linguaggio (a parte la pura immaginazione) in qualche modo riproduce il
mondo esterno e se la sua struttura presenta una certa logica questa
viene sempre e comunque accompagnata ad ogni espressione, sia che si
parli di fisica sia che si parli di altro.
Un altro punto di vista e' che non esiste il mondo esterno senza il
linguaggio, anzi il mondo esterno e' una cosa in se' inconoscibile.
Anche in questo caso il linguaggio fonda ogni conoscenza.
Si possono pensare altri casi a volonta'.
Ma in ogni caso bisogna presupporre che
ci siano sempre delle strutture razionali che permettono a priori ogni
possibilita', pena l'irrazionalismo che e' contraddittorio.
Queste strutture (individuate dall'etica del discorso) sono
inaggirabili, ogni tentativo che vuole eliminarle non fa che
presupporle.
Ok, tu dici ammesso e non concesso che sia cosi',
come si ottengono dai presupposti del linguaggio
i giudizi sintetici a priori che sono
nel contempo anche leggi della realta'?
Faccio alcune premesse,
per linguaggio non si intende una lingua concreta come l'italiano o
l'inglese ma l'orizzonte entro il quale esseri razionali possono
muoversi (anche esseri irrazionali possono muoversi ma senza coscienza).
E' l'insieme della realta', sia etica che fisica.
Ora, quando i fisici affermano proposizioni fattuali, il valore di
verita' e' demandato ai fatti empirici che sono controllabili.
Ed e' evidente che le asserzioni che vertono sull'empiria sono mere
ripetizioni: sono successi n fatti perche' n fatti sono stati osservati.
Non si puo' dire nient'altro come ammonisce Hume.
Nel momento in cui estendi le proposizioni descrittive con
un'affermazione che trascende l'empiria incappi nella logica del
linguaggio o nella ragione che ti confuta l'asserto
se fai affermazioni negative
che nel contenuto pretendono di valere positivamente.
Quando si dice che non si crede al momento che possano esistere,
perche' non sono mai state viste, ecc.,
certezze assolute si usa il linguaggio per affermare qualcosa
che travalica i fatti osservati
ma proprio in questo uso non empirico
si evidenzia la legge della certezza.
Per esempio se si nega che e' falso
che esistono giudizi sintetici a priori
che nel contempo sono leggi della realta'
si incorre in una contraddizione.
Per vederlo si procede al solito modo si scinde la
proposizione nelle due parti:
"esistono giudizi sintetici a priori"
e
"tali giudizi sono leggi della realta'".
La dimostrazione e' la solita,
si vede che la negazione e' contraddittoria.
La prima parte rappresenta il pensiero metafisico classico,
la negazione della seconda parte rappresenta lo scetticismo moderno.
La negatio negationis rappresenta la recente filosofia del linguaggio
che nopn fa altro che riproporre in forma diversa
le solite argomentazioni aprioriche come la prova ontologica
le prove di esistenza dell'assolute, il principio di causa,
la protologia uno-molti, ecc.
tutti asserti della filosofia classica riformulati con la filosofia
del linguaggio e con una maggiore chiarezza metodologica
(per chi la capisce, ovviamente).
Per brevita' e semplicita' non la riscrivo
ma se e' necessario la riporto di nuovo
anche se l'ho gia' riprodotta a pezzi nei vari messaggi
pero' se non si comprende il ragionamento su
"non esiste verita'" non mi sembra opportuno insistere.
Cmq,
pensare che le leggi della realta'
non sono giudizi sintetici a priori
significa, in poche parole,
annullare la ragione e la sua espressione
tramite il linguaggio,
ma, come dicevo in un altro messaggio,
questa dimostrazione fa due cose molto interessanti:
- confuta le idee errate sulla realta';
- afferma l'esistenza di leggi per la realta'
ma ovviamente lascia all'interrogazione empirica trovare concretamente
come siano fatte queste leggi.
Questo e' un risultato che dovrebbe calmare
l'inquietudine del fisico che potrebbe pensare
che qualcuno gli stia rubando il mestiere.
E' come se si dicesse:
la bella notizia e' che esistono
e sono uniche le leggi della natura,
chi afferma il contrario sicuramente si contraddice,
ma la parte brutta (ma non proprio)
e' che quali esse siano concretamente
vanno scoperte storicamente, anzi,
si dimostra che, nei dettagli, non possono essere
date a priori a causa della contingenza della natura.
Possiamo dire che le leggi logiche sono anche leggi della realta'
perche' la realta' non puo' essere illogica
se lo fosse si dissolverebbe e diventerebbe impensabile.
Proprio perche' abbiamo la capacita' di usare la ragione
possiamo descrivere in base ad essa ogni situazione
logicamente coerente ed e' contraddittorio pensare a cose irragionevoli.
Come mai le leggi logiche e le leggi della natura devono coincidere?
(Parliamo sempre a livello generale, non nel dettaglio).
La dimostrazione e' per esclusione,
ovvero, per tutti i modi che non sia cosi'
si ottiene una contraddizione,
non c'e' possibilita' a priori per una ragione logica
che sia diversa da una ragione fisica, ecc.
>> Tu saresti un professionista
>
> Gia'. Basta guardare la mia pagina web per capirlo.
(Adesso qualche battutina va fatta).
Dici che una pagina web puo' confermare la tua professionalita'?
Anche se ci fossero indicate 100 lauree scientifiche,
1000 dottorati di ricerca, un milione di articoli
pubblicati su tutte le riveste scientifiche del mondo,
resterebbe sempre la differenza ontologica
tra cio' che si e' fatto nel passato
e cio' che si e' in atto nella pro-gettualita' nell'essere-nel-mondo,
un mondo ridotto, scisso,
base di pre-giudizi e opinioni,
a cui si oppone un'opinione di un interlocutore
che non classifica in livelli
da prim'odine o terz'ordine,
ma guarda ai contenuti.
>> che non riesce a capire l'unita' della conoscenza
>
> Strano questo inserto di sapore neopositivista in un tuo messaggio...
> Comunque, se intendi includere l'etica nella conoscenza, allora ammetto
> volentierissimo di non concepire questa unita'. Vedi piu' sopra cio' che
> dice p.es. Graham.
Intendo unita' di tutto,
non solo della conoscenza, dell'etica, della politica,
ma di tutto cio' che esiste,
che arbitrariamente si scinde
in base a interessi ed astrazioni particolari
solo per comodita' non certo per fondazione.
>> e che avanza solo mere opinioni?
>
> Io avanzo *argomenti*, che possono essere, e me ne rendo conto, piu' o
> meno forti.
Diciamo che sono solo ipotetici
dato che una fondazione ultima di un argomento
non fa parte dei tuoi argomenti.
La parte "piu' forte" si riduce
al ricorso dell'esperienza e alla sua storia
ma che non puoi evitare di sottometterla agli strali di Hume
e sei costretto ad accettare uno scetticismo di fondo
come sinceramente ha ammesso Elio,
(se tu dicessi di non esserlo
sarebbe comunque un'opinione e non cambia
la forza degli argomenti disposti in campo).
Io non condivido i tuoi presupposti
e spero che mi tu conceda di avere presupposti diversi dai tuoi
visto che non sono assolutamente definitivi.
Anche se credi che siano convincenti e sufficienti per molti
a me non convincono, fino a prova contraria.
Mi rendo conto che non ci siamo chiariti del tutto
ma mi accontento che riconosci nella tua posizione
un'ipoteticita' di fondo.
Se io non sono d'accordo con te
non puoi che obiettarmi ipoteticamente
qualcosa di diverso.
Ve bene cosi'.
> Tu chiedi *dimostrazioni*, ma di dimostrazioni nei tuoi post
> se ne vedono ben poche. In compenso ho visto dogmi, errori logici, e
> molta confusione.
Mentre in fisica si ha il vantaggio di ricorrere alla natura
per chiederle come stanno le sue cose
e sciogliere cosi' perplessita' legate ad una disputa
in filosofia tale comodita' gratuita non c'e',
c'e' solo l'olio di gomito della mente
che a volte puo' dare qualche aiutino.
Invece la diversita' e la ricchezza dei punti di vista filosofici
possono essere un vantaggio per il pluralismo culturale
ma se si sfalda l'unita' del reale (in mille pezzi specialistici)
e l'etica viene relegata a questioni private
allora ha inizio la decadenza della societa' civile.
>> e sono solo prese di posizioni opinabili.
>
> Non avanzi obiezioni, e scommetto che non le hai nemmeno lette, ma le
> marchi lo stesso come opinabili.
> Viva l'onesta' intellettuale.
Le tue sono obiezioni che valgono in modo assoluto?
Evidentemente no,
invece le mie argomentazioni
hanno la pretesa di essere logicamente inaggirabili
(e' una brutta parola, lo so,
ma non ne ho altre meno brutte)
... sempre se vengono capite.
Inoltre sono anche eticamente universalizzabili
il che le mette al sicuro da manipolazioni maligne
e in linea di principio
non potranno mai essere "usate"
per fini relativi.
Penso che i rispettivi punti di vista siano risultati abbastanza chiari,
e per come abbiamo definito i nostri presupposti
possiamo solo concordare sull'oggettivita' delle leggi fisiche
ma con motivazioni ed estensioni diverse.
Per il momento non c'e' altro da aggiungere, mi pare.
Saluti.
--
A
Received on Fri Jul 15 2011 - 18:03:01 CEST