- Thu Apr 22 21:36:57 2004
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rez ha scritto:
> L'orizzonte degli eventi in queste teorie dei buchi neri
> dipende delle coordinate che si scelgono.
Eh no, proprio no!
L'orizzonte degli eventi nella geometria di Schw. (limitiamoci a
questa, per semplicita') e' una prorieta' *intrinseca*.
Esiste in qualsiasi sistema di coordinate.
> Con quelle di Schwarzschild la sfera avente raggio uguale
> appunto al raggio di Schwarzschild e` impenetrabile, sia
> in entrata (barriera di luce), sia in uscita (orizzonte).
> [sfera=superficie sferica, ovviamente]
Questo dimostra solo che anche tu non hai capito il problema.
Come ci ha mostrato dumbo, sei in buona compagnia: anche Eddington e
altri non l'avevano capito. Pero' sono passati 80 anni...
discoletto ha scritto:
> Ma allora, scusa, dove finisce la teoria rigorosa e comincia la
> divulgazione? A me sembra di capire che, da come la vedi tu, non sia
> possibile fare della divulgazione... Infatti esatti, nel senso di
> strettamente aderenti alla teoria, � possibile esserlo unicamente
> ricorrendo alla matematica, altrimenti a parole ognuno potrebbe dire
> la sua, e non si potrebbe stabilire la correttezza degli argomenti se
> non qualitativamente e piuttosto soggettivamente.
> Ma la divulgazione non pu� ricorrere alla matematica, poich�
> perderebbe il suo scopo.
Infatti, proprio per quello che dici, la divulgazione "a chiacchiere"
non e' niente: soltanto un inganno.
Dove non sono d'accordo e' nel dire "quindi la fdivulgazione e'
impossibile".
Il problema sta nella definizione che si da' di divulgazione.
Se s'intende raccontare un po' di frottole al grosso pubblico, che
compra milioni di copie di un libro da cui non puo' ricavare niente
(alludo esattamente al libro di Hawking) questa e' possibile solo nel
senso che purtroppo si fa: ma non e' niente di accettabile e onesto.
Si puo' pero' intendere qualcos'altro, come del resto era la
divulgazione fno a qualche decennio fa.
Cose scritte per persone di _buona preparazione di base_ e _disposte a
studiare_, non a leggere in quattro e quattr'otto.
Questo a mio parere e' possibile, solo che non si vende, e quindi non
ha mercato, perche' il pubblico cui si potrebbe rivolgere e'
ristretto.
Non che non esista: esiste, ma e' sperduto e disorientato nel mare
della robaccia che circola.
Per esempio. per stare al caso che ora stiamo esaminando, capire che
cosa puo' essere un buco nero per la RG richiede un po' di lavoro:
1) Bisogna prendere confidenza con la geometria della relativita'
ristretta.
2) Bisogna familiarizzarsi con gli spazi curvi.
3) Bisogna riuscire a staccarsi da modi di pensare cristallizzati,
cosa che richiede un certo allenamento e impegno.
4) Occorre non rifiutare qualche formula (non cose astruse...) e
qualche numero (la fisica *non si fa* senza numeri!)
Un libro puo' benissimo fare questo, se incontra il lettore giusto.
Ripeto: non saranno molti, ma secondo me ci sono.
E dalla quasi totalita' di quello che trovano nelle librerie non
ricavano niente.
> Criticare la divulgazione quindi, a mio avviso, � rischioso quanto
> emettere un giudizio in tribunale senza prove concrete. O la si
> accetta imprecisa (� la sua natura), o la si rigetta in toto.
> Che ne pensi?
L'hai visto.
dumbo ha scritto:
> Ciao, Rez. Secondo me � bene precisare, per non confondere "fangorn",
> che la sfera � impenetrabile dal punto di vista degli osservatori
> esterni (ma forse � meglio dire "irraggiungibile", se no si potrebbe
> erroneamente pensare a un ostacolo materiale tipo muro); un
> osservatore esterno che osserva un oggetto X precipitare verso il buco
> nero non lo vedr� mai raggiungere l'orizzonte. Invece, X vedr� se
> stesso raggiungere l'orizzonte e oltrepassarlo in un tempo (suo, di X)
> finito.
Anzi: in un tempo finito arriva addirittura alla singolarita'.
Ho appena fatto nei giorni scorsi ai miei studenti (terzo anno di
fisica) il calcolo dettagliato di come andrebbe, vista da un
osservatore lontano, l'intensita' della luce emessa da una sorgente che
cade oltre l'orizzonte.
In vicinanza dell'orizzonte, l'intensita' decade esponenzialmente, con
una costante di tempo che per es. per un buco nero di massa solare e' 5
microsecondi.
> Visto che apprezzi le note storiche, aggiungo nel caso ti fosse
> sfuggito che nel suo famoso libro semidivulgativo "Spazio, Tempo,
> Gravitazione" (Boringhieri 1963, trad. Luigi Bianchi) scritto nel
> 1920, nel capitolo sesto p. 128 Eddington scrive che
Incredibile! Avevo quel libro da 40 anni, ma non l'avevo piu' riletto
(forse perche' non mi era piaciuto allora).
Percio' non ricordavo quella "cantonata".
Ma hai ragione:
> Come vedi, � un errore concettuale molto grave, ma nel 1920 la
> pensavano tutti cos�: nessuno aveva capito che la "singolarit� di
> Schwarzschild" in r = 2 m non aveva carattere fisico ma era una
> conseguenza del sistema di coordinate usato.
A cominciare dallo stesso Schw., va detto.
Che pensava addirittura che dentro l'orizzonte non ci fosse nulla:
infatti nel suo lavoro originale, che ho visto poco tempo fa, uso' una
coordinata radiale che si annullava all'orizzonte.
Di quel libro e' anche notevole il traduttore: Luigi Bianchi.
fangorn ha scritto:
> ...
> A quanto ho capito io (...) sembra implicito che l'orizzonte degli
> eventi sia costituito da raggi di luce emessi dal buco nero, perci�
> provenienti dal suo interno, che per la forte gravit� non riescono ad
> evadere e perci� cominciano a girare in tondo (cos� come un satellite
> naturale, ho pensato, non cade - almeno in tempi ragionevoli -); dico
> 'girare' perch� � cos� che la pensa hawking:
E hai capito male!
> " perci� i raggi di luce nell'orizzonte degli eventi dovrebbero sempre
> muoversi paralleli fra loro, oppure dovrebbero allontanarsi fra loro."
Ho gia' scritto che questa frase e' oscura, quindi infelice.
E se e' oscura per me, che qualcosina ne so...
Comunque, appena poco prima H. scrive:
"rimanendo per sempre per cosi' dire sospesi esattamente al suo
margine".
Non e' quello che ho detto io?
> Ho guardato meglio la fig di pag 121: rappresenta la distanza dalla
> singolarit� in funzione del tempo; a me sembra chiaro ( :| )che per i
> r.d.l. sull'orizzonte degli eventi la funzione sia una parallela alle
> ordinate, e che ci� non significhi che i r.d.l. nell'o.d.e. siano
> fermi, anche se il grafico non lo esclude. La retta potrebbe
> rappresentare sia r.d.l fermi sia in movimento. E' hawking stesso poi
> che specifica di parlare di r.d.l in movimento.
Sorvolo sul fatto che espressioni come "raggi di luce fermi" oppure
"in movimento" e' gia' un non senso, perche' un raggio di luce e' il
percorso che la luce fa nello spazio: e' una retta o una curva, e come
tale non e' ne' ferma ne' in movimento.
Bisognerebbe avere il coraggio di parlare di "particelle di luce",
magari senza chiamarle fotoni...
Mo ho detto che su questo sorvolavo :)
Se in un diagramma spazio-tempo tu disegni una retta parallela
all'asse dei tempi, non stai disegnando la linea oraria di un oggetto
fermo?
Questa non e' RG: e' cinematica elementare...
Ma a questo proposito io faccio a H. un rimprovero piu' serio. Vai a
pag. 106, dove appare per la prima volta la stessa figura che si
ritrova a pag. 121, con la "distanza dal centro della stella" e il
"tempo".
H. si guarda bene dal precisare che cosa siano quella distanza e quel
tempo: in realta' sono un particolare sistema di coordinate, dette di
Eddington-Finkelstein.
Solo uno dei molti sistemi di coordinate che si possono adottare per
studiare quella particolare specie di spazio-tempo.
Lui invece scrive "distanza" e "tempo", lasciando cosi' credere al
lettore che siano cose familiari: proprio quelle che lui e' abituato a
pensare.
Il bello (anzi il brutto) e che proprio accanto c'e' scritto:
"dobbiamo ricordare che nella teoria della relativita' non esiste un
tempo assoluto".
O allora? chiedo io: quello della figura che c... di tempo e'? perche'
non ce lo spieghi?
E tu non puoi neppure immaginare quante altre ne avrei da dire.
Non si tratta di semplificazioni, per facilitare il lettore: si tratta
d'imbrogli, di presentazioni stravolte, nelle quali chi se ne intende
vede gli errori ma capisce che cosa l'autore pensa, mentre il
lettore cui il libro sarebbe rivolto puo' solo prendere fischi per
fiaschi.
> p.s. Se sopportate il parere di uno del vulgo sull'opportunit� della
> divulgazione scientifica, eccovelo:
> "semmai il punto di vista di uno solo non � sufficiente."
Questo non l'ho capito.
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Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
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