Valter Moretti <vmoretti2_at_hotmail.com> wrote:
>
>
>rnesto wrote:
>> Le quattro dimensioni dello spaziotempo sembrano indicarci che
>> possiamo dividere le particelle con massa zero a riposo, da quelle che
>> hanno una qualche massa rilevabile a riposo.
>Ciao, le 4 dimensioni non c'entrano nulla. Per fare quella
>distinzione rimanendo nello schema della Relativita' Speciale,
>quello che conta e' che per passare da un riferimento inerziale
>ad un altro bisogna usare le trasformazioni di Lorentz (in realta'
>di Poincare'). Le trasformazioni di Lorentz-Poincare' le puoi
>definire a partire da uno spaziotempo di dimensione 2, ma anche
>4,5,6...vanno bene.
S�, questo lo so. Ma poich� le dimensioni oggi considerate sono 4,
tentavo di inquadrare un ragionamento in quella realt� (come appare in
questo momento storico, credo, ipotesi olografiche e M-Theory a parte)
>> Ma a ben guardare non sembra del tutto giusto: un fotone non pu�
>> restare fermo rispetto alle tre dimenzioni spaziali, per�, dal suo
>> punto di vista, � fermo nel tempo. Alla velocit� della luce il tempo �
>> fermo.
>Queste affermazioni sono prive di significato fisico cosi' come sono
>scritte. Con la prima forse intendi dire che un fotone non e' in
>quiete rispetto ad alcun riferimento inerziale.
S�. Con un ragionamento un po "filosofico", alla ricerca del perch� e
non solo del percome....
>Se e' cosi' e' vero.
>La seconda da dire in termini sensati e' molto piu' spinosa ed ha a che
>vedere con il fenomeno della "dilatazione dei tempi".
Converrai che qualunque osservatore, in qualunque condizione di moto,
rispetto a qualunque riferimento inerziale, vede il fotone sempre a
velocit� c e quindi a tempo nullo, proprio per la contrazione di
Lorentz.
>> Gli oggetti aventi massa a riposo (Higgs o non Higgs) possono restare
>> fermi rispetto alle tre dimensioni spaziali (non del tutto esatto, ma
>> approssimativamente)
>
>Vuoi dire rispetto ad un riferimento inerziale?.
>Cioe', ad ogni istante c'e' un riferimento inerziale in cui una
>particella del tipo detto ha velocita' nulla.
S�. Cosa che non � mai possibile per un fotone. In compenso il suo
t=0. Se t non � uguale a zero per un fotone, che diavolo di valore
potrebbe avere?
>> ma non possono restare fermi rispetto alla
>> dimensione tempo (ahim�!).
>
>Questo non vuol dire niente di sensato.
Vuol dire, IMHO, che nei diagrammi a 4D, se metti t sulle ordinate e
le altre 3D su x,y,z e la particella "WALTER MORETTI" sta ferma
rispetto a quest'ultime, non pu� star ferma rispetto a t, che cresce
in modo inarrestabile..... e tu diventi vecchio.
Ergo: il fotone non avendo massa a riposo non pu� star fermo rispetto
ad alcun riferimento inerziale in 3 D ma � fermo nella quarta
dimensione tempo, noi invece al contrario: possiamo star fermi in 3 D
ma non nella quarta dimensione tempo.
>> I due tipi di particelle sembrano complementari di qualcosa che non
>> abbiamo capito. E' cos�?
>>
>
>Non mi pare proprio... i tuoi problemi, secondo me, sono generati dal
>fatto che, che le parole "tempo", "spazio"
>"dimensioni", "velocita'" che hanno un significato preciso ed univoco
>nel gergo dei fisici, hanno anche significati piu' vaghi nel parlare
>comune, per cui, non conscendo bene il "punto di demarcazione" uno
>puo' porsi domande che derivano dal significato comune dei termini
>e non dal significato specifico usato in fisica.
Questo � possibile.
Ma il ragionamento mi nasce proprio davanti ai diagrammi e alle
formule della RR, anzi mi piace molto la diversificazione che fa
Feynman, in inglese, tra "speed" e "velocity", quest'ultima intesa
come vettore.
>Spero che tu non ti offenda, perche' non e' mia intenzione offenderti
>e nemmeno farti arrabbiare,
MA NON CI PENSAR NEMMENO!!! Perch� dovrei offendermi???? Non sono un
ficio, non ho una laurea in fisica, cerco solo da profano da paire un
po' di questo strano universo.
Se ho scritto fesserie su argomenti che tuttavia ancora non mi paiono
entrati nella cultura diffusa, sono LIETISSIMO di trovare qualcuno che
me lo dica, se poi riesce a spiegarmi anche in modo chiaro il perch�
avr� la mia eterna gratitudine.
Quindi GRAZIE, comunque e sempre.
>pero' vorrei continuare a commentare
>quanto dici per fare luce su cio' che e' sensato e su quello che non lo
>e', visto che diverse cose di quelle che dici sono riportate anche su
>libri ed articoli di pessima divulgazione. Il mio scopo, anche se
>apparentemente distruttivo e' solo didattico :-)
Oh, perfetto!
>> Se per l'onda elettromagnetica, noi, a qualunque "velocit�" ci
>> spostiamo, siamo sempre FERMI,
>Anche questo non vuol dire niente. L'onda elettromagnetica non ha
>un riferimento di quiete rispetto al quale attribuire a noi
>che la osserviamo un velocita'. mentre e' vero che l'onda
>elettromagnetica rispetto a noi, in quiete in un qualsiasi
>riferimento inerziale ha sempre velocita' costante...
Lo so. Per� cercavo di capovolgere il modo di vedere le cose. Non si
pu�? Dai all'onda elettromagnetica una "coscienza": se non pu� avere
riferimenti con nessun sistema inerziale dell'universo che attraversa,
significa che... non lo attraversa. Filosoficamene mi pare cos�.
Se "qualcosa", rispetto a me, va sempre a velocit� c, nonostante io
possa esser una lumaca o un'astronave, allora POTREBBE significare che
sbagliamo qualcosa nel concepire l'universo, perch� rispetto a quella
cosa noi O NON SIAMO o siamo sempre "fermi" anche se ci sembra di
"muoverci".
Del resto non ho mai trovato una spiegazione fisica (non solo le
formule matematiche che mi dicono come calcolare il fenomeno) del
fatto che anche se vado a grandissima velocit� questa sia ininfluente
rispetto alla massima velocit� consentita alle onde elettromagnetiche.
Con le onde sonore � diverso, si pu� addirittura lasciarle dietro...
ma quelle sono onde in un mezzo. I campi elettromagnetici sono essi
stessi il mezzo: questo cambia le cose ma non mi pare che le spieghi.
Puoi spiegarle tu?
>> il nostro "moto rettilineo uniforme"
>> semplicemente non esiste, ovvio che non sia distinguibile dall'assenza
>> di moto, sempre rispetto a c.
>Altra frase priva di significato fisico per il motivo di cui ho scritto
>sopra: non c'e' un riferimento di quiete con un corpo in moto
>alla velocita' della luce, per cui non c'e' uno spazio di quiete con
>esso e di conseguenza non ha senso calcolare le velocita' di altri corpi
>*rispetto* al corpo iniziale (per definizione di velocita')
Intendevo dire che l'onda che viaggia alla velocit� c SE NE FOTTE se
siamo in movimento o siamo fermi, proprio perch� non trova riferimenti
con noi. In questo senso, per lei, � COME se fossero sempre fermi o
non esistessimo.
E' qui mi ponevo a domanda: finch� la mia astronave va al
99,99999999....% di c, allora tutto quadra: c'� il suo bel
riferimento. Cosa succede nell'infinitesimo che porta a c, in senso
fisico?
Provo un disagio: esiste IN ME una incomprensione di qualcosa di
fondamentale perch�, in un unico universo, mi pare che i riferimenti
non dovrebbero interrompersi solo perch� una particella raggiunge la
massima velocit� raggiungibile.
>> Noi rileviamo solo le accelerazioni, ossia il cambiamento di moto.
>
>la variaziaone di velocita' vuoi dire? Ma guarda che la cosa non e'
>cosi' semplice...bisogna avere capito bene cosa sia un riferimento
>inerziale...
Non so se l'ho capito bene.... A volte mi sembra di capire, a volte
no. C'� una parte per esempio nel calcolo del momento di inerzia che
non capisco. In inglese Feynman scrive:
"Suppose we have an object, and we want to find its moment of inertia
around some axis. Now if we supporte the object on pivots at the
centre of mass, so that the object DOES NOT TURN IT ROTATES ABOUT THE
AXIS (because there is no torque on it from inertial effects, and
therefore it will not turn when we star moving it)."
In italiano "turn" e "rotate" sono tradotti in "gira" e "ruota", per
cui si legge che "non gira quando ruota".... cchevvord�??? :-(
>> La rotazione � un continuo cambiamento nella direzione di moto e
>> quindi avvertiamo chiaramente "la forza centrifuga" (anche se non
>> esiste ma � la componente di altre due forze, ma qui non interessa).
>> Lo stesso vale per l'accelerazione gravitazione.
>
>un po' fumoso...qui ci sarebbe da scrivere qualche pagina per dipanare
>la carne che hai messo al fuoco.
Spero non vorrai tirar fuori Coriolis, vero?
Era solo un esempio, ma gi� che ci siamo, mi spieghi che succede se la
velocit� della rotazione, a una certa periferia rotante, arrivasse
vicino a c? O addirittura a c? (lessi una dimostrazione poco tempo fa
sul fatto che c non sarebbe superabile comunque, e tirava in ballo la
rigidit� apparente dei corpi, ma a un quark rigidissimo che
succederebbe?)
>> Quando una particella, con massa rilevabile a riposo, si sposta nello
>> spaziotempo
>
>Nello spaziotempo non si sposta nulla (forse il Dio di Agostino D'Ippona
>cosi' come lo descrive nelle sue "Confessioni"), il *moto*
>dei corpi fisici avviene nello spazio: nello spaziotempo non c'e'
>moto e' gia' tutto dato e' una specie di "dimensione dell'eternita'"
>(da cui il riferimento ad Agostiono).
In un altro post chiedevo appunto se l'evento nello spaziotempo era
"eterno" nel senso di congelato...(non abbiamo parole "sensate" per
descrivere queste cose, vero?)
Tuttavia in un diagramma esteso in 4 dimensioni t,x,y,z calano e
aumentano che � un piacere. Quindi in questo senso ci si sposta perch�
si va da t a t', da x a x' eccetera.
>> sembra non spostarsi affatto rispetto alla distorsione
>> elettromagnetica dello spaziotempo stesso che "porta"
>> l'onda-particella fotone, infatti quella velocit� che calcoliamo per
>> le particelle aventi massa a riposo, in s/t, non esiste per il fotone
>> che, nel vuoto, ci sorpassa sempre alla stessa velocit� c.
>> E' come se il movimento dello "sfondo" non ci potesse riguardare...
>>
>
>Qui non ho capito praticamente niente! ("distorsione
>elettromagnetica dello spaziotempo"??)
Un colpo eccessivo di fantasia letteraria? (il mio mestiere �
scrivere): poich� il fotone va sempre a velocit� c e non possiamo
riferirlo a nulla di inerziale della nostra realt�, mi sembra che
quell'onda possa essere vista come una distorsione nel "continuum"
(non mi piace questo termine... credo che ci sia una "grana" nello
spazio), un po' come quella che esercita la massa deviando monsignor
fotone dalla sua traiettoria.... che non vede i nostri miserabili
lumacoi riferimenti inerziali ma la massa la sente eccome... ;-)
Ossia che i campi elettromagnetici che si espandono all'infinito e
fanno viaggiare un'onda che disubbidisce alla legge dell'inverso del
quadrato, non possono esser una propriet� dello spazio?
>> Non solo, ma per il fotone la divisione s/0 non d� infinito, d� c.
>No guarda, non mischiamo cavoli e mele, questa e' matematica:
> x/0 non e' definito se x e' un numero qualsiasi, se x e'non nullo
>il limite di x/y per y che tende a 0 e' infinito. Queste cose non
>c'entrano niente con il fatto che la velocita' della luce sia
>invariante. Mi pare lo stesso tipo di fraintendimento che talvolta
>si trova sui libri di pessima divulgazione dove si legge che in
>relativita' per qualunque valore della velocita' v vale comunque
Scusa, ma s sta per spazio e quindi � definito. Pu� essere un
nanometro o un chilometro. Quindi siamo alla divisione di un numero
definito per 0, quindi tende a infinito. Ma non per monsignor fotone:
per lui quella divisione da c.
ossia v=s/t con t-> 0 -> v tende a infinito. NO?
ma se fa c, vuol dire che esiste un valore piccolissimo ma reale di t
nel riferimento di monsignor fotone?
Mi rendo conto del "salto", perch� tu dici, non ci pu� essere
riferimento tra lo spazio (x,y,z) e chi lo attraversa a velocit� c.
Ma allora, lo attraversa o no?
> "v+c =c"
>cosa sbagliatissima da tutti i punti di vista: il punto e' che
>la regola di composizione o trasformazione di velocita' in relativita'
>non corrisponde piu' ad una somma (o differenza) di velocita' come
>invece accadeva in fisica classica, ma ad una formula piu' complicata
>dalla quale risulta che la velocita' di un corpo in moto alla velocita'
>della luce per un riferimento inerziale continua ad essere quella
>della luce anche rispetto ad un qualsiasi altro riferimento inerziale
>qualunque sia la velocita' relativa tra i due riferimenti inerziali
>(minore di c).
Io non avrei mai scritto "v+c = c", semmai avrei scritto che per chi
si muove a velocit� c quel +v � totalmente ininfluente o inesistente.
Tu lo spieghi negando la possibilit� di ogni riferimento inerziale a
chi si muove a velocit� c. A me apre che tu neghi la realt�
dell'universo per le onde em.
Io chiedo, ingenuamente, come sia possibile che qualcosa attraversi lo
spazio ma non sia, nella sua soggettiva, rapportabile a esso.
Non nel senso che non sia cos� (non ho la cultura per dire questo!) ma
nel senso che forse significa qualcosa che ci sfugge.
>> E' un altro fatto curioso.
>>
>> Qualsiasi particella, con massa a riposo rilevabile, che arrivasse
>> vicinissima a c non troverebbe pi� dimensione-spazio da percorrere
>> davanti a s�, per la contrazione di Lorenz,
>
>
>Questo e' un modo, "pittoresco" di parlare della contrazione di Lorentz
Tutto il mio post � pittoresco. Penso che se i Fisici veri riuscissero
a essere un po' pittoreschi magari non avremmo qui da noi una massa di
ignoranti che si credono "umanisti" e colti solo perch� ci spiegano
quant'� rosso il rosso del Tiziano! ;-)
>> mentre tenderebbe a
>> dimensioni infinite nelle due dimensioni spaziali normali alla
>> direzione del moto
>
>Questo e' del tutto sbagliato: nelle direzioni normali al moto
>non c'e' ne' dilatazione ne' contrazione.
Giusto! CAPPELLATA GIGANTESCA. Tanto pi� che per spiegare la
relativit� ai superprofani io stesso uso l'esempio di un raggio di
luce che rimbalza tra due specchi POSTI IN SENSO NORMALE ALLA
DIREZIONE DEL MOTO (la gente capisce prima se dico che c'� un cestista
che palleggia su un areoplano di vetro visto da terra....)
>
>> aumentando di massa (poich� l'energia con cui
>> accelera � massa,
>
>frase COMPLETAMENTE priva di senso che non ha alcun significato
>anche cercandoi di rimettere a posto il significato delle parole...
Pazienza, Walter: volevo dire che l'energia che serve per accelerare
un corpo ne aumenta la massa. Anche due copri a velocit� linerare e
uniforme che sbattano uno contro l'altro restando appiccicati hanno
alla fine una massa � la somma delle due masse originali PIU'
l'energia dello scontro ( il nuovo corpo cambia la velocit�, accelera
o decelera). Non � cos�?
>> non la velocit�, l'accelerazione fa massa
>
>esattamente come sopra.
>
>> come se
>> lo spazio perdesse una delle sue tre dimensioni mentre quella
>> temporale tenderebbe anch'essa verso l'annullamento.
>>
Intendevo che monsignor fotone � senza tempo e anche senza la
dimensione della direzione del suo moto.
>Qui, purtroppo siamo a ruota libera e non c'e' quasi piu' niente da
>commentare.
Sforzati, ti prego...
>> Per una particella, con massa a riposo rilevabile, che viaggiasse a
>> una velocit� vicinissima a c (99,99999999999999999....%) quindi
>> l'universo diventerebbe bidimensionale e con un tempo vischiosissimo?
>>
>
>Bello pero' il tempo "vischioso" ;-)
E' la trasformazione letteraria di quel t che tendendo a 0 dovrebbe
portare v a un valore infinito e non solo a c....
Ciao e grazie infinite per l'attenzione e il tempo dedicatomi.
Ernesto
Received on Sat Jan 10 2004 - 16:29:42 CET
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