Re: TEMPO & SPAZIO

From: Valter Moretti <vmoretti2_at_hotmail.com>
Date: Fri, 09 Jan 2004 10:01:47 +0100

rnesto wrote:
> Le quattro dimensioni dello spaziotempo sembrano indicarci che
> possiamo dividere le particelle con massa zero a riposo, da quelle che
> hanno una qualche massa rilevabile a riposo.
>


Ciao, le 4 dimensioni non c'entrano nulla. Per fare quella
distinzione rimanendo nello schema della Relativita' Speciale,
quello che conta e' che per passare da un riferimento inerziale
ad un altro bisogna usare le trasformazioni di Lorentz (in realta'
di Poincare'). Le trasformazioni di Lorentz-Poincare' le puoi
definire a partire da uno spaziotempo di dimensione 2, ma anche
4,5,6...vanno bene.



> Ma a ben guardare non sembra del tutto giusto: un fotone non pu�
> restare fermo rispetto alle tre dimenzioni spaziali, per�, dal suo
> punto di vista, � fermo nel tempo. Alla velocit� della luce il tempo �
> fermo.
>

Queste affermazioni sono prive di significato fisico cosi' come sono
scritte. Con la prima forse intendi dire che un fotone non e' in
quiete rispetto ad alcun riferimento inerziale. Se e' cosi' e' vero.
La seconda da dire in termini sensati e' molto piu' spinosa ed ha a che
vedere con il fenomeno della "dilatazione dei tempi".


> Gli oggetti aventi massa a riposo (Higgs o non Higgs) possono restare
> fermi rispetto alle tre dimensioni spaziali (non del tutto esatto, ma
> approssimativamente)

Vuoi dire rispetto ad un riferimento inerziale?.
Cioe', ad ogni istante c'e' un riferimento inerziale in cui una
particella del tipo detto ha velocita' nulla.


> ma non possono restare fermi rispetto alla
> dimensione tempo (ahim�!).

Questo non vuol dire niente di sensato.


>
> I due tipi di particelle sembrano complementari di qualcosa che non
> abbiamo capito. E' cos�?
>

Non mi pare proprio... i tuoi problemi, secondo me, sono generati dal
fatto che, che le parole "tempo", "spazio"
"dimensioni", "velocita'" che hanno un significato preciso ed univoco
nel gergo dei fisici, hanno anche significati piu' vaghi nel parlare
comune, per cui, non conscendo bene il "punto di demarcazione" uno
puo' porsi domande che derivano dal significato comune dei termini
e non dal significato specifico usato in fisica.
Spero che tu non ti offenda, perche' non e' mia intenzione offenderti
e nemmeno farti arrabbiare, pero' vorrei continuare a commentare
quanto dici per fare luce su cio' che e' sensato e su quello che non lo
e', visto che diverse cose di quelle che dici sono riportate anche su
libri ed articoli di pessima divulgazione. Il mio scopo, anche se
apparentemente distruttivo e' solo didattico :-)



> Se per l'onda elettromagnetica, noi, a qualunque "velocit�" ci
> spostiamo, siamo sempre FERMI,

Anche questo non vuol dire niente. L'onda elettromagnetica non ha
un riferimento di quiete rispetto al quale attribuire a noi
che la osserviamo un velocita'. mentre e' vero che l'onda
elettromagnetica rispetto a noi, in quiete in un qualsiasi
riferimento inerziale ha sempre velocita' costante...

> il nostro "moto rettilineo uniforme"
> semplicemente non esiste, ovvio che non sia distinguibile dall'assenza
> di moto, sempre rispetto a c.
>

Altra frase priva di significato fisico per il motivo di cui ho scritto
sopra: non c'e' un riferimento di quiete con un corpo in moto
alla velocita' della luce, per cui non c'e' uno spazio di quiete con
esso e di conseguenza non ha senso calcolare le velocita' di altri corpi
*rispetto* al corpo iniziale (per definizione di velocita')


> Noi rileviamo solo le accelerazioni, ossia il cambiamento di moto.

la variaziaone di velocita' vuoi dire? Ma guarda che la cosa non e'
cosi' semplice...bisogna avere capito bene cosa sia un riferimento
inerziale...


> La rotazione � un continuo cambiamento nella direzione di moto e
> quindi avvertiamo chiaramente "la forza centrifuga" (anche se non
> esiste ma � la componente di altre due forze, ma qui non interessa).
> Lo stesso vale per l'accelerazione gravitazione.

un po' fumoso...qui ci sarebbe da scrivere qualche pagina per dipanare
la carne che hai messo al fuoco.

>
> Quando una particella, con massa rilevabile a riposo, si sposta nello
> spaziotempo

Nello spaziotempo non si sposta nulla (forse il Dio di Agostino D'Ippona
cosi' come lo descrive nelle sue "Confessioni"), il *moto*
dei corpi fisici avviene nello spazio: nello spaziotempo non c'e'
moto e' gia' tutto dato e' una specie di "dimensione dell'eternita'"
(da cui il riferimento ad Agostiono).


> sembra non spostarsi affatto rispetto alla distorsione
> elettromagnetica dello spaziotempo stesso che "porta"
> l'onda-particella fotone, infatti quella velocit� che calcoliamo per
> le particelle aventi massa a riposo, in s/t, non esiste per il fotone
> che, nel vuoto, ci sorpassa sempre alla stessa velocit� c.
> E' come se il movimento dello "sfondo" non ci potesse riguardare...
>

Qui non ho capito praticamente niente! ("distorsione
elettromagnetica dello spaziotempo"??)



> Non solo, ma per il fotone la divisione s/0 non d� infinito, d� c.

No guarda, non mischiamo cavoli e mele, questa e' matematica:
  x/0 non e' definito se x e' un numero qualsiasi, se x e'non nullo
il limite di x/y per y che tende a 0 e' infinito. Queste cose non
c'entrano niente con il fatto che la velocita' della luce sia
invariante. Mi pare lo stesso tipo di fraintendimento che talvolta
si trova sui libri di pessima divulgazione dove si legge che in
relativita' per qualunque valore della velocita' v vale comunque

                               "v+c =c"

cosa sbagliatissima da tutti i punti di vista: il punto e' che
la regola di composizione o trasformazione di velocita' in relativita'
non corrisponde piu' ad una somma (o differenza) di velocita' come
invece accadeva in fisica classica, ma ad una formula piu' complicata
dalla quale risulta che la velocita' di un corpo in moto alla velocita'
della luce per un riferimento inerziale continua ad essere quella
della luce anche rispetto ad un qualsiasi altro riferimento inerziale
qualunque sia la velocita' relativa tra i due riferimenti inerziali
(minore di c).

> E' un altro fatto curioso.
>
> Qualsiasi particella, con massa a riposo rilevabile, che arrivasse
> vicinissima a c non troverebbe pi� dimensione-spazio da percorrere
> davanti a s�, per la contrazione di Lorenz,


Questo e' un modo, "pittoresco" di parlare della contrazione di Lorentz


> mentre tenderebbe a
> dimensioni infinite nelle due dimensioni spaziali normali alla
> direzione del moto

Questo e' del tutto sbagliato: nelle direzioni normali al moto
non c'e' ne' dilatazione ne' contrazione.


> aumentando di massa (poich� l'energia con cui
> accelera � massa,

frase COMPLETAMENTE priva di senso che non ha alcun significato
anche cercandoi di rimettere a posto il significato delle parole...

> non la velocit�, l'accelerazione fa massa

esattamente come sopra.

> come se
> lo spazio perdesse una delle sue tre dimensioni mentre quella
> temporale tenderebbe anch'essa verso l'annullamento.
>

Qui, purtroppo siamo a ruota libera e non c'e' quasi piu' niente da
commentare.

> Per una particella, con massa a riposo rilevabile, che viaggiasse a
> una velocit� vicinissima a c (99,99999999999999999....%) quindi
> l'universo diventerebbe bidimensionale e con un tempo vischiosissimo?
>

Bello pero' il tempo "vischioso" ;-)



>
> Ernesto


Ciao, Valter


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Valter Moretti
Faculty of Science
Department of Mathematics
University of Trento
Italy
http://www.science.unitn.it/~moretti/homeE.html
Received on Fri Jan 09 2004 - 10:01:47 CET

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