[Davide Pioggia:]
>Voglio semplicemente tornare a considerare il fatto che tutta la *fisica*
>non fa altro che correlare fra loro due o pi� *eventi*, cose che *accadono*,
>grandezze che si possono *misurare*, eccetera.
>
>Dalla fisica ricaviamo sempre qualcosa del genere:
>
>*Se* accade questo... *allora* accade anche quest'altro...
Il problema e` che mi sembra che nella tua visione manchi
il concetto di stato; uno non puo` dire "e` accaduto A", puo`
solo dire "sarebbe accaduto A con probabilita` P se prima
ancora fosse accaduto B", e non puo` neanche dire che e`
accaduto B, eccetera. Ovviamente, sei ben lungi dal negare
che gli eventi accadano, anzi, ti basi pesantemente su di
essi; quello che mi sfugge e` proprio come venga
rappresentato un evento nella tua interpretazione della MQ. A
occhio direi che non e` rappresentato affatto, e spero che mi
capirai se ho l'impressione che una rappresentazione della
realta` che non prevede gli eventi sia a dir poco incompleta,
anche perche' a questo punto non capisco piu' cosa sia
quel qualcosa che mi consentirebbe di prevedere.
>Nel mio "giochino" con la MC mostravo che anche con una cosa tranquilla come
>la MC, se ad un certo punto si fa la follia di voler chiamare "stato" ci�
>che "stato" non � e non pu� essere (ovvero quello strano "evento virtuale"
>introdotto per dare un nome a certo formalismo algebrico) salta fuori il
>"collasso degli stati".
Penso che questo sia uno dei punti su cui non ci capiamo.
Quando dico che un sistema e` in un certo stato, non sto
affatto parlando di qualcosa di noumenico. Sto semplicemente
asserendo che, *nell'ambito di una certa teoria*, bisogna
rappresentare quel sistema in quel particolare modo. Mi
capita mai di dire che quello stato e` reale? Si', quando in
tutta onesta` non mi riesce di trovare nessun'altra teoria
che mi consenta di rappresentare in modo migliore quel
sistema e di predirne il comportamento.
Esempio classico, che certo conoscerai: l'interno di un
mattone e` realta` o teoria? Non solo per me e` teoria, ma ti
diro` francamente che per me lo e` anche l'esterno. La
percezione grezza mi dice assai poco, praticamente nulla;
tutto il mio modello del mondo e` basato su elaborazioni,
cioe` teorie (magari il fatto d'essere molto miope ha
qualcosa a che fare con questo modo di vedere le cose :-)).
Uso la parola "reale" per intendere una rappresentazione che
sembra alquanto improbabile possa venire abbandonata in
futuro, per quanto possa venire modificata. L'elettrone e`
reale per me; mi pare difficile che un giorno si scopra che
gli elettroni non esistono e che tutti gli esperimenti su cui
si basa la loro esistenza possono essere interpretati
diversamente. Magari alla peggio si scoprira` che sono fatti
di qualcos'altro; per i protoni e` successo, ma non per
questo si e` smesso di parlare di protoni.
In questo senso, per me gli stati quantistici esistono.
Cambiero` idea quando qualcuno mi mostrera` una teoria che fa
predizioni almeno altrettanto buone senza far uso di quel
concetto o di concetti isomorfi (come l'integrale di
percorso).
Dato quindi il significato teorico-funzionale che attribuisco
a "esistenza reale", non posso accettare (se ho ben capito)
la tua negazione dello stato quantistico. Se mi dici che non
possiamo sapere cosa *realmente* ci sia sotto, sfondi una
porta aperta, ma finche' non mi darai qualcosa di meglio mi
terro` gli stati quantistici, e continuero` a considerarli
reali finche' non vedro` qualche spiraglio di possibilita` di
spostamenti di paradigma in quel campo. Al momento non li
vedo.
>Tu contesti pure che con la "decoerenza" si possa ottenere la "MQ
>diagonale", che -su questo siamo d'accordo- sarebbe identica alla "MC
>statistica".
>
>E va bene, rinuncio (per ora) anche a questa opzione, perch� parlare della
>decoerenza sarebbe troppo lungo.
Non critico la decoerenza. Anche qui ci sarebbe molto da
dire; per evitare di scrivere troppo, ti chiederei di leggere
il mio post del 22 giugno nel thread "Many Worlds or
Many Words?", la` dove parlo di decoerenza, gatto di Schr.,
di osservabili praticamente inosservabili e cose del genere.
>Ma resta sempre questo fatto: io partendo dalla MC sono arrivato al
>"collasso degli stati": il dado classico appoggia su "tutte le facce", il
>gatto classico � "vivo e morto" eccetera.
>
>Dov'� l'errore o la fregatura? E' che ad un certo punto io ho cominciato a
>chiamare "stato fisico" quella che era solo una collezione di eventi e,
>peggio ancora, una "combinazione lineare di eventi".
>
>Ora, la posso fare quella cosa o no?
Per me si' (ti stupira`, lo so).
>Se la posso fare allora la faccio e mi tengo il mio "collasso classico".
Puoi. Il problema e` che non mi puoi convincere che e` reale
(nel senso che do` alla parola) perche' nella mia
"interpretazione classica della MC" ne faccio tranquillamente
a meno. In altre parole, posso mostrare come la tua MCI possa
emergere da una semplice casualita` "da ignoranza" e dal
calcolo delle probabilita`; interpretazione decisamente piu'
semplice, dato che riconduce una parte della sua complessita`
osservata a una questione di logica (probabilistica). Questo
e` appunto quello che non si riesce a fare con la MQ, con
buona pace di coloro che parlano di probabilita` estese in
senso quantistico (su questo la penso come te: facciano quel
che vogliono con la fisica, ma giu' le mani dalla logica),
>Ma se non lo posso fare nella MC (cio� chiamare arbitrariamente "stato" una
>collezione di dati), *a maggior ragione* non lo si pu� fare nella MQ, dove
>di quello che potrebbe essere uno "stato quantico" non abbiamo la minima
>idea, e sappiamo solo che non pu� essere definito nel modo classico.
>
>Quindi non c'� nessun "collasso", per il semplice fatto che non c'� nessuno
>"stato" da far collassare.
Si potrebbe vedere un salto logico in quanto scrivi sopra.
Passi tranquillamente da un "di quello che potrebbe essere
uno "stato quantico" non abbiamo la minima idea" a un "non
c'e`�nessuno stato da far collassare".
Ho usato il condizionale perche' dal mio punto di vista il
problema, piu' che di salto, e` piuttosto di contesto: la
prima asserzione riguarda, a seconda di come la vogliamo
intendere, i noumeni o ipotetiche future teorie; la seconda
riguarda la MQ. Il problema e` qui: se stiamo parlando di MQ,
esistono gli stati quantistici. Teoria che vai, concetti che
trovi. Per me dire che gli stati quantistici non esistono
perche' in realta`�potrebbero essere qualcosa di
completamente diverso equivale esattamente a dire che la MQ
potrebbe benissimo essere sbagliata e che la teoria corretta
potrebbe essere molto diversa. Benissimo, non lo nego, anche
se mi sembra improbabile, ma... credevo stessimo parlando
di MQ, non di possibili future teorie. In altre parole per me
e` come dire: gli elettroni non esistono, forse in futuro si
troveranno concetti migliori per modellare i fenomeni che si
osservanon in fisica. Possibile (in linea di purissimo
principio), ma... finche' nessuno mi illustra questa nuova
teoria, mi tengo gli elettroni. Che altro potrei fare? Se poi
qualcuno osserva un elettrone fare qualcosa che un elettrone
non dovrebbe fare, e` un problema da risolvere. Se nego in
principio che esista il problema perche' gli elettroni
potrebbero non esistere, non sono neanche motivato a cercare
di risolvere il problema e a giungere ad una nuova teoria che
lo risolva in qualche modo, magari proprio sostituendo gli
elettroni con qualcos'altro.
Per me l'apparente collasso della fdo e` appunto un problema
risolvibile, come vedrai se leggi quel mio post; ma prima di
tutto esiste (il problema, non il collasso), poi e`
risolvibile.
>Ci sono solo correlazioni fra eventi, e per il momento dobbiamo stare buoni
>l�, senza voler imporre ai fenomeni dei modelli arbitrari che poi ci gettano
>in ridicoli paradossi.
"Per il momento" e` accettabile, per me; cioe`, non fa per
me, ma lo capisco e lo rispetto. E` il passaggio
all'inesistenza del problema che non mi convince neanche un
po', come dire: potrebbe esistere una teoria migliore, quindi
non occorre cercarla.
[Davide Pioggia:]
>Ripensandoci meglio, credo di poter dire quanto segue:
Penso che quel mio post che ti ho indicato dovrebbe chiarirti
abbastanza la mia posizione sulle cose che scrivi in questo
secondo post, quindi forse e` superfluo che risponda.
Comunque...
>1) il fatto che tu ti dichiari d'accordo cone me su questo punto,
>probabilmente � incompatibile col fatto che tu consideri che esista un
>fenomeno *fisico* come il "collasso";
>
>2) il fatto che tu non veda questa incompatibilit� forse � collegato al
>fatto che non ti sia chiaro "dove voglio arrivare".
Provo a chiarire: la MQ con decoerenza per me *non* equivale
a una MQ senza interferenze. E` una MQ dove le interferenze
sono osservabili solo in certi modi e a certi livelli
(microscopici). A quei livelli non si riesce a eliminarle
(come concetto operativamente necessario) in nessun modo. Non
si riesce a fare a meno della fdo; non si riesce a
sostituirla con una distribuzione di probabilita`, almeno non
senza violentare la logica matematica. Tocca insomma
prenderla un po' sul serio; e` qualcosa di fisico. Potrebbe
magari essere la punta di un iceberg, ma anche se sotto ci
fosse il resto dell'iceberg, la punta non sparirebbe per
questo.
La decoerenza (assieme ad altre considerazioni) mi spiega
perche' oltre una certa distanza non vedo piu' le proprieta`
piu' salienti di questa punta di iceberg. Non riesco a
concluderne che non le ha e non le ha mai avute; ad altri
livelli le ho viste, tanto piu' che la decoerenza non mi
spiega che non ci sono, mi spiega solo perche' non le vedo
piu' e quali difficilissime circostanze dovrei ricreare per
riuscire a vederle ancora.
>Adesso prover� a fare un esempio concreto, cos� cerchiamo di capire se e
>dove c'� il malinteso.
>[...]
>Qual � allora l'equivoco?
>
>Principalmente � quello prodotto dall'aver definito "stato" una certa
>combinazione lineare di eventi osservati o osservabili (da correlare fra di
>loro).
Benissimo. Dammi allora un'altra definizione di stato. Il
problema e` tutto qui: o mi dai una nuova teoria con meno
difetti, o mi tengo la vecchia.
>Si tratta semplicemente di:
>
>1) uscire dal medioevo;
>
>2) fare una analisi logica e linguistica accurata dell'uso dei concetti, in
>particolare il concetto di "stato" e di "propriet�" e pi� in generale delle
>asserzioni "scientifiche".
>
>Certo, si potr� pensare che l'analisi logica e linguistica non c'entra nulla
>con la fisica, ma invece la storia della scienza e della filosofia insegna
>che se si usano ambiguamente i concetti si pu� produrre qualunque tipo di
>paradosso.
O anche nasconderlo.
Per cominciare, mi chiarisci se quando parli di stati
quantici ti poni nell'ambito della MQ o di ipotetiche future
teorie? Mi manca un po' di contesto. Non e` certo necessario
che ti ricordi come le stesse parole possano significare cose
un po' diverse in teorie diverse.
>Ora anche per la fisica � giunto il momento di procedere con cautela, perch�
>non disponendo di modelli mentali di un ipotetico "stato quantico", si
>possono introdurre ad ogni passo quelle ambiguit� linguistiche (e quindi
>*concettuali*) che producono solo paradossi.
Penso proprio che i fisici abbiano modelli mentali degli
stati quantici. Caspita, li ho perfino io...
>Se poi uno � restio a queste astrazioni filosofiche e vuole fare il fisico,
Non e` il mio caso.
>allora bene, come non detto. Purch� faccia il fisico *davvero*. Ed il fisico
>� uno che parla delle cose che *accadono*, dunque il suo mestiere � quello
>di individuare delle correlazioni fra *eventi*.
L'evento e` gia` un concetto abbastanza astratto per me.
Scopo primario della scienza e` spiegare la percezione; mi
pare che la tua interpretazione (che e` poi piu' o meno
quella di Cooper e van Vechten) abbia qualche inconveniente,
come ho obiettato qualche post fa nonche' all'inizio di
questo post, sempre se l'ho capita bene.
>Mi verrebbe da dire: usate il formalismo del "path integral". Tutto il
>"programma della decoerenza", se impostato con quel formalismo, non rischia
>mai di impantanarsi nel problema del "collasso" e degli "infiniti mondi" o
>non so in quale altra assurdit�.
Non mi sembra.
>Solo che esito a dirlo (di usare il path integral), perch� anche l�, se uno
>non sta attento a come usa il linguaggio, qualche danno lo si pu� fare.
>[...] Ergo, quando parliamo di "percorsi possibili"
>stiamo parlando dei percorsi "classicamente" possibili, ovvero di quelle che
>sarebbero state le "traiettorie possibili" se il sistema fosse stato
>"classico". Ma classico non �.
Appunto, non mi sembra che il path integral risolva molto a
livello interpretativo.
Ciao
Paolo Russo
Received on Thu Nov 27 2003 - 22:55:36 CET
This archive was generated by hypermail 2.3.0
: Fri Nov 08 2024 - 05:10:27 CET