Elio Fabri ha scritto:
> Michele Falzone ha scritto:
> > Da quello che mi pare di capire, se a 80 V il nucleo era in saturazione
> > come ipotizzi tu, a 199 V, la tensione di prova dove sono arrivati, il
> > nucleo doveva essere fortemente in sovrassaturazione
> No, suppongo che arrivi alla saturazione attorno a 200 volt.
Io non voglio fare i conti, e assolutamente non voglio essere
polemico, ma visto che tu hai fatto i conti e come dici alla fine e hai
trovato che B a 200 V � 4 tesla, e normalmente per buoni materiale
ferromagnetici, "quelli a cristalli orientati per intenderci la
saturazione � inferiore a 1 tesla, mi pare che siamo fortemente in
sovrassaturazione, come del resto io asserisco.
> > In queste condizioni, da quello che mi pare di capire non ha nessun
> > significato neppure parlare di misura con un normale amperometro e tanto
> > meno di impedenza.
> Beh, certo che quando si esce di linearita' si puo' trovare tutto, a
> seconda dello strumento che si usa. Ma questo trascende il problema e le
> possibilita' di Luca.
Quando un generico Luca fa una generica prova pu� trovare di tutto, ma
se un Prof. fa una misura per trovare una data cosa, riesco a capire che
faccia degli errori di misura, ma non posso assolutamente immaginare che
si metta in una regione di non linearit� per misurare poi cosa?
Questo solo per la stessa definizione di coefficiente di autoinduzione,
non gi� per come � definito come fattore di proporzionalit� tra corrente e
flusso, ma per lo scopo per cui � stato definito.
Un punto che vorrei sottolineare, non tanto per te che sicuramente
saprai, ma per Luca che � ancora uno studente, tu scrivi in precedenza:
-Un materiale ferromagnetico, come il nucleo della tua bobina, non ha
-permeabilita' costante (questo vorrebbe dire che il campo B risulti
-esattamente proporzionale alla corrente). In genere la permeabilita' e'
-minore a piccoli valori del campo, raggiunge un massimo e poi decresce
-fortemente quando si raggiunge la cosiddetta "saturazione".
-Dato che l'induttanza della bobina e' all'ingrosso proporzionale alla
-permeabilita' (efficace, non differenziale) tutto lascia credere che sia
-successo proprio questo: l'induttanza (e quindi l'impedenza) prima
-aumenta, e poi cade quando arrivi alla saturazione.
Questa tua ultima asserzione mi lascia alquanto perplesso, infatti
giusta la definizione di permeabilit� efficace, ma l'impedenza istantanea
intesa come rapporto tra "Caduta di tensione e corrente", non dipende in
maniera cruda solo dall'induttanza, ma dalla variazione di flusso,
pertanto il ragionamento semplicistico da te fatto non mi sembra molto
corretto, per questo motivo il valore dell'impedenza dovrebbe proprio
dipendere dalla permeabilit� incrementale e pertanto avere un massimo non
alla saturazione ma nel punto di flesso della curva d'isteresi. Ma a fare
le cose per bene, si deve dire che, per un componente non lineare, non ha
senso dare un valore di impedenza in senso classico.
> > Ma mi pare di capire che non � questo il punto, infatti nelle
> > condizioni ipotizzate, visto che si � anche fatto anche l'ipotesi che la
> > resistenza in continua da 4 a 10 V "corrente assorbita da circa 0.08 a 0.2
> > A " si sia surriscaldata, in maniera da creare un notevole aumento di
> > resistenza "Circa il 6%",
> Ma no, quando ho fatto quell'ipotesi non avevo ancora visto i numeri...
> Ora e' chiaro che la resistenza non varia apprezzabilmente. Con una
> dissipazione che arriva appena a 2 W, cosa vuoi surriscaldare...
Visto che non hai fatto i conti e non hai visto i numeri, cerca di
riflettere quando parli, infatti quando parli di potenza che fa riscaldare
una qualunque cosa, davi specificare cosa, infatti 2 W sicuramente non fa
riscaldare una tonnellata di ferro, ma sicuramente pu� fare surriscaldare
un filo di una bobina, specialmente se sottile.
Nel caso di un filo percorso da corrente elettrica, l'innalzamento
della temperatura, dipende oltre che dalla potenza prodotta per effetto
Joule anche dalla potenza dissipata nella superficie del filo e se fai due
conti ti accorgi che il filo dovrebbe essere molto sottile, infatti sempre
considerando la sezione della bobina come da te stimata 10 cm^2 e per 160
spire, ovvero una lunghezza di circa 18 m, resistenza in continua misurata
45 ohm e resistivit� del rame a 20� C di 1.7 10^-8 ohm*m si dovrebbe avere
una sezione del filo di circa 0.007mm^2, pertanto io non metterei la mano
sul fuoco nell'asserire che il filo non si � riscaldato di molto,
sicuramente non potrei friggere le uova con una potenza di 2 W, ma
sicuramente dopo un po' di tempo quella potenza potrebbe fare fondere il
filo di rame, in quanto come del resto tu spieghi ai tuoi alunni, il
regime termico si raggiunge con il tempo.
> > P.S. Riflessione: Forse ha ragione la Moratti a volere privatizzare la
> > scuola.
> Certo: privato e' bello... A condizione (necessaria ma non sufficiente)
> di avere i soldi per pagarselo.
Spero che tu faccia confusione in buona fede, ma non � difficile
capire la differenza tra servizio privato garantito dallo stato ed
obbligatorio e servizio volontario autogestito.
Io faccio sempre l'esempio che la generica scuola pubblica superiore
ha un costo annuo per utente " L'alunno, mi pare che ora si debba chiamare
cos�", superiore a quindici milioni delle vecchie lirette considerando
solo gli stipendi degli insegnanti e del personale in genere, trascurando
i costi gestionali che non sono indifferenti.
Quando io parlo di scuola privata, io dico che lo stato dovrebbe
garantire alle famiglie quasi tutta la fetta dei soldi risparmiati e sono
sicuro che con quella cifra si pu� fare sicuramente una scuola migliore
lasciando spazio al privato, vero che oggi si trovano molti diplomifici,
ma hanno un costo di gran lunga inferiore, ma sar� poi il genitore a
scegliere la scuola e l'insegnate che fa per il figlio ma sempre con i
soldi risparmiati dello stato.
> Luca Carlon ha scritto:
> > ...
> > Anzi, per essere preciso questi sono i
> > dati per il caso della c.a. in assenza di nuclei ferromagnetici:
> >
> > 1. 4.00V - 80mA - 50.00Ohm
> > 2. 5.02V - 100mA - 50.20Ohm
> > 3. 6.00V - 120mA - 50.00Ohm
> > 4. 7.00V - 140mA - 50.00Ohm
> Mi concentro su questi. Per cominciare:
> 1) non scrivere appiccicato "50.00Ohm" che si fa fatica a leggere
> 2) le unita' di misura che sono nomi di persona si scrivono minuscole:
> ohm, ampere, volt. Si scrive invece maiuscola l'abbreviazione (V per
> volt, A per ampere, C per coulomb, ecc.)
> Non dici come erano variate le tensioni: avevi un alimentatore
> regolabile? Il 5.02 e' quindi un caso, mentre di solito avete cercato di
> mettervi a una cifra tonda?
> Ma il vero problema sono le correnti: se lo strumento leggeva fino al
> mA, come si spiegano quei numeri cosi' regolari (80, 100, 120, 140)?
> Ma e' sicuro che qualcuno non ha barato, per pigrizia o altro?
> > ...
> > Questo e' per via del progressivo ingrandimento dei domini di Weiss nella
> > direzione del campo magnetico esterno? Forse dico una stupidata.
> Si', piu' o meno e' questo. E' chiaro che quando tutto il ferro e'
> magnetizzato nella direzione del campo, di piu' non puo' fare...
> > Per quanto riguarda le spire sono sicuro che sono esattamente 160, almeno
da
> > quanto ci ha detto il prof. Per la sezione del nucleo di ferro l'ho chiesto
> > oggi ma dicono che non lo sanno perche' ce ne erano di diversi e non so
quale
> > sia stato quello del mio gruppo purtroppo.
> Bene. Ho provato a fare una stima grossolana, assumendo una sezione di
> 10 cm^2 (e' probabile che fosse meno, altrimenti il nucleo sarebbe stato
> pesantissimo).
> Mi risulta che a 200 volt il valore di B e' 4 tesla: un valore enorme.
> Sicuramente il tuo ferro satura molto prima, forse a 1 tesla o poco
> piu'.
> Quindi la mia ipotesi della saturazione mi pare comfermata.
Ho lasciato il resto della discussione, per mettere in evidenza, come
tu stesso affermi, qui alla fine, che siamo in forte sovrassaturazione,
mentre all'inizio dici che si arriva alla saturazione a 200 V.
> -------------------
> Elio Fabri
> Dip. di Fisica "E. Fermi"
> Universita' di Pisa
> -------------------
Tutto questo solo per dire che effettivamente hai ragione tu, quando
dici che i valori strani dell'impedenza riscontrati da Luca in presenza di
nucleo ferromagnetico, sono dovuti ad effetti di saturazione e non mi
giustifica il fatto che io avevo notato soltanto i dati in continua e
quelli in assenza di nucleo che erano tutti e cinque quasi perfettamente
costanti a 50 ohm, io so riconosco i miei errori.
Ma questo non ti giustifica a scrivere le imprecisioni che hai
riportato.
Ciao Michele
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Received on Mon May 26 2003 - 10:20:58 CEST