Re: temperatura e calore?

From: AAnDrEE <andrea00_at_tiscali.it>
Date: Wed, 16 Apr 2003 15:23:25 +0200

"20QfwfQ02" <maurizio.b_at_fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:b7hs80$18e6c$1_at_ID-178820.news.dfncis.de...


> > > Per essere anch'io puntuale, ho parlato di *indicazione dell'orologio*
> > > non di "orologio".
> >
> >
> > Stai facendo una questione di lana caprina che oltretutto non c'entra
> > nulla con la richiesta di dante che ora sara' ancora piu' confuso di
> > prima sui concetti di calore e temperatura.


> Ho l'impressione che la confusione sia molto diffusa :-)
> Distinguere l'indicazione di uno strumento da un fenomeno fisico mi sembra
> invece fare chiarezza.


Il fatto e' che questa questione non c'entrava nulla con la domanda iniziale
di Dante ed il tuo averla fatta entrare nel discorso non e' stato di
molto aiuto IMHO.

Per non rischiare di perdere la bussola ri vorrei ricordare che il tutto e'
iniziato da questa tua precisazione al mio intervento:
----------
andre> La temperatura e' proprozionale non uguale all' en. cinetica media.
andre> Altrimenti misureremmo le temperature in Joule...

qweffe> Preciserei: la temperatura non � una grandezza fisica in senso
qweffe> proprio, ma
qweffe> un indice di stato, cos� come l'indicazione dell'orologio � un
indice
qweffe> temporale e non � il tempo.
------------

L' esempio secondo me non calza perche' l' indicazione dell' orologio e'
pargonabile semmai a quella del termometro e non alla temperatura che semmai
e' paragonabile al tempo. Da qui la mia risposta sull' orologio (che non e'
ovviamente coincidente col suo indice cosi' come il mercurio della colonnina
non e' il termometro). Cade cosi' il tuo paragone e la necessita' di
definire grandezze fisiche in senso proprio e non.

> > > L'indicazione dell'orologio (ora) � un indice del tempo, l'indicazione
> > > del termometro (temperatura) � un indice dello stato termico di un
> corpo.
>
> > fammi capire: l' indicazione dell' orologio la chiami "ora" mentre
> > quella
> > del termometro la chiami "temperatura", sarebbe piu' coerente chiamarla
> > "grado". Altrimenti di' che l' orologio indica il tempo (che puoi
> > misurare
> > in ore, in secondi, in anni).
>
> Questa s� � lana caprina :-)
> L'orologio che indica le due (ore) e il termometro che indica trentacinque
> (gradi) fanno esattamente lo stesso lavoro (analogico o numerico).


Questo poi c'entra ancor meno. Non vedo differenza se l' idicazione sia
analogica o numerica.


> Uno �
> indice della variabile fisica tempo, l'altro � indice della variabile
> fisica
> calore.

Nooo! L'
orologio indica le ore che sono l'
indice del tempo, il temometro indica i gradi Celsius i gradi Reamur o i
Kelvin -o quel che va di moda al momento- che sono indice della
temperatura non del calore. Poi a sua volta la temperatura e' collegata ai
concetti di calore ed energia e non mi sogno certo di negarlo! Questo per
essere pignoli. Ma tu il calore lo misuri
in gradi o in calorie (joule)?

Bada bene non e'
che non abbia capito il tuo punto di vista, tu mi vuoi dire che la
temperatura e' un indice dello stato termico del corpo e quindi degli scambi
energetici (ed eventualmente degli scambi energetici riferibili al calore),
ma io contesto il modo in cui lo dici.


A mio avviso il tuo modo di vedere le cose porta a quelle definizioni
pessime
che si davano a scuola del tipo: <<la temperatura e' la misura del calore>>
da cui si deduce che la grandezza fisica temperatura e' la "misura" della
grandezza fisica calore (???).
Secondo questa logica potrei dire che "il peso e' la misura della massa di
un
corpo". Ancor piu' la tensione elettrica
e' "un indice della corrente che circola in un corpo" dato che i voltmetri
di fatto misurano una corrente e l' indice e' tarato opportunamente in volt
mediante la legge di ohm.


> Allo stesso modo, se tu disponi uno strain-gage su un filo e tendi il
> filo,
> avrai ai suoi capi una d.d.p. proporzionale alla deformazione, ma quella
> d.d.p. *non �* la deformazione.


Ooh grazie! Pensa un po' che nel mio primo post ho parlato di caratteristica
termometrica e non mi pare di aver detto che si tratta della temperatura.

Quella ddp non e' la deformazione, ma e' un' indice della deformazione, come
giustamente dici. Ok.
Ma non e' forse propriamente una grandezza fisica la ddp? Una grandezza
fisica che IO misuro per dedurne le variazioni di un' altra. La ddp e la
temperatura sono forse figlie della mosca bianca? :-)



> > Beh allora diciamo che tramite il primo principio della termodinamica
> > sono
> > in grado di comprendere "lo stato energetico" del sistema.
> > Il calore e' un "indice di stato" -per usare la tua terminologia- dell'
> > energia in transito da un corpo all' altro. Beh?
> > Mi spieghi che razza di elucubrazioni sono queste?
>
> Sono elucubrazioni che dicono che il calore � una forma di energia, non un
> indice di stato.


Se intendi che il calore non e' una funzione di stato siamo d' accordo.
Diversamente il fatto che la temperatura sia un indice dello stato termico
del corpo- sempre per usare la tua terminologia- non mi pare un motivo per
cui essa non possa essere definita propriamente una grandezza
fisica.


> > > Il fatto che si assegni un'unit� di misura a qualcosa non � rilevante
> > > al
> > > fine di decidere se sia o no una grandezza fisica. Anche
> > > all'informazione si assegna un'unit� di misura (il bit) e se ne d�
> > > quindi
> > > una misura, ma l'informazione non � una grandezza fisica.


> > Grandezza fisica e' cio' che e' misurabile. L' informazione non e' una
> > grandezza fisica, ma puoi definire una "quantita' di informazione".


> Cio� l'informazione � appunto misurabile, e si paga :-))

Scusa ma continuo a non seguirti. Allora tu dici "il fatto che si assegni
una unita' di misura a qualcosa non e' rilevante al fine di decidere se sia
o no una grandezza fisica". Ha senso per te assegnare una unita' di misura
ad una cipolla? Per me no. Io definisco grandezza fisica qualcosa che sono
in grado di confrontare con qualcos' altro di simile (omogeneo) se sono in
grado di dire che qual qualcosa e' n volte il mio campione scelto. Ora non
venirmi a dire che posso confrontare due cipolle e dire che una e' piu'
grande dell' altra :-) Casomai posso definire a buon titolo "grandezza" la
circonferenza della cipolla e misurarla in cm.Quando
definisco la temperatura confronto lo "stato termico" di diversi corpi.
Tantomeno riesco a trovare un senso nel
ipotetico processo di
assegnazione di unita' di misura e misure a qualcosa che non sia una
grandezza, come fai tu con l' informazione. Preferisco definire la grandezza
quantita' di informazione e misurarla in bit. Non ha evidentemente senso
assegnare unita' a di misura a cio' che non e' misurabile.


> saluti
> queffe

ciao
andre

P.S. Siamo abbondamente fuori dal tema iniziale, non so se la discussione
abbia ancora senso...
Received on Wed Apr 16 2003 - 15:23:25 CEST