Re: Domanda

From: Bruno Cocciaro <b.cocciaro_at_comeg.it>
Date: Sun, 12 May 2013 20:44:00 +0200

"Pangloss" ha scritto nel messaggio
news:slrnkokadv.2d8.proietti_at_pcsqueeze.ica-net.it...

> Il paradigma RR comporta l'esistenza di una velocita' limite c che le
> esperienze em identificano con la velocita' della luce nel vuoto (sicche'
> la teoria di Maxwell risulta Lorentz invariante).

Direi che la mia critica sia applicabile gia' a questo livello.
Io sostengo che la RR *non* comporti l'esistenza di una velocita' limite. La
c che compare nelle trasformazioni di Lorentz e' la velocita' limite *per i
riferimenti*. Sostengo inoltre che *in nessun senso* la RR imponga che la
velocita' limite per i riferimenti debba essere anche velocita' limite per
"qualsiasi altra cosa".

> La RR e' pertanto incompatibile con la legge gravitazionale di Newton che
> prevede un'interazione istantanea a distanza; ogni teoria gravitazionale
> RR-compatibile deve contemplare l'esistenza di onde gravitazionali.

A me pare che il principio di localita' (cioe' l'assunzione che sia
impossibile spedire un segnale di un qualsiasi tipo verso un punto posto a
distanza qualsiasi e riceverne la risposta istantaneamente) sia logicamente
distinto dalla RR. La RR rimarrebbe inalterata qualora esistessero segnali
che violino il principio di localita', ad esempio un gemello che accelera e
poi ritorna nel riferimento inerziale da cui era partito, nel punto da cui
era partito, continuera' a ritrovarsi piu' giovane del gemello rimasto
fermo. Questo e' un fatto fisico, gia' verificato sperimentalmente, che a me
pare totalmente indipendente dal fatto che esistano o meno segnali che
possano violare il principio di causalita'.
Poi, certo, sono d'accordo che, come diceva Newton
http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/view/texts/normalized/THEM00258, la
violazione del principio di localita' sia da ritenere impossibile da parte
di ogni "man who has in philosophical matters any competent faculty of
thinking", ma la semplice assunzione di esistenza delle onde gravitazionali,
a mio avviso, non comporta anche che dette onde non possano propagarsi a
velocita' diversa da quella della della luce.

> I primi tentativi in questa direzione (Minkowski, Sommerfeld, Poincare' ed
> Einstein stesso) davano per scontato che anche gli effetti gravitazionali
> dovessero propagarsi a velocita' c per salvaguardare la generalita' del
> principio di relativita' speciale. Tu dici che questa non e' una
> necessita' logica e fin qui posso essere d'accordo.

Non dico solo che non e' una necessita' logica.
A me pare proprio che non sia nemmeno una necessita' fisica.
Il principio di relativita' *non ha* (non ha mai avuto) quel carattere di
"generalita'" che gli viene comunemente attribuito.
Galileo lo dice chiaramente. L'invarianza sussiste *solo* per esperimenti
effettuati *sotto coverta*.

> Pero' le equazioni di campo di Einstein, che sono il fondamento della RG,
> nella loro approssimazione lineare (campi deboli) implicano che nel vuoto
> le onde gravitazionali si propaghino nel vuoto per onde a velocita' c.

Ecco, qua si va in un campo che purtroppo e' a me ignoto.
Non vedo comunque come si possa far derivare dal principio di relativita'
l'uguaglianza fra la velocita' delle onde gravitazionali e la velocita'
limite per i riferimenti.
Per le onde sonore non diciamo che la loro velocita' deve essere c per
"salvaguardare" il principio di relativita'.

> Come l'esplosione della supernova 1987A ha permesso un primo confronto
> della velocita' dei neutrini con quella della luce, cosi' si puo' sperare
> che in futuro qualche fenomeno astrofisico consenta la rivelazione di onde
> gravitazionali.
> Se la velocita' di tali onde risultasse nettamente diversa da c la RR
> dovrebbe riconoscere che i fenomeni gravitazionali violano il principio
> di relativita' speciale, cosi' come i fenomeni elettromagnetici violano
> il principio di relativita' galileiano.

Secondo me il principio di relativita' e' uno solo. Non c'e' differenza fra
quello "galileiano" e quello "speciale".
I fenomeni elettromagnetici non direi proprio che violino il principio di
relativita' galileiano (ascriverei questo fra uno dei tanti insegnamenti che
ho ricevuto da Elio Fabri): eseguendo lo stesso esperimento di
elettromagnetismo in due riferimenti inerziali opportunamente schermati da
eventuali campi elettromagnetici esterni si ottengono gli stessi esiti.
Esattamente come previsto dal principio di relativita' (esattamente come
l'ha espresso Galileo).

Se la velocita' degli effetti gravitazionali risultasse nettamente diversa
da c io, almeno in prima battuta, concluderei che le onde gravitazionali non
godano della caratteristica, specifica delle onde elettromagnetiche, di
avere la velocita' indipendente dal moto della sorgente (come avviene per
tanti altri fenomeni; ad esempio, i proiettili sparati da una data pistola
non hanno velocita' indipendente al moto della pistola).

Naturalmente, come dicevo in precedente post, il discorso sarebbe ben
diverso qualora la RG subisse proprio un crollo in caso di onde
gravitazionali a velocita' diversa da c (come dici nel tuo post). Pero', in
questo caso, mi pare che si dovrebbe specificare almeno una evidenza
sperimentale (o un esperimento ideale) che possa discriminare fra i due
casi.
Mi pare che si dovrebbe anche specificare per quale motivo una eventuale
teoria modificata con le onde gravitazionali che viaggiano a velocita'
diversa dalla luce non potrebbe piu' chiamarsi RG (non varrebbe piu' il
principio di equivalenza? Non sarebbe piu' vero che "nel piccolo" si ottiene
la RR?).
Pero', come dicevo anche sopra, purtroppo per me qua si va in ambiti che non
conosco. Capisco quindi che anche le semplici domande che pongo possano
essere non pienamente sensate.

> Elio Proietti

Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)

Received on Sun May 12 2013 - 20:44:00 CEST

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