Il 26 Gen 2003, 20:33, Elio Fabri <mc8827_at_mclink.it> ha scritto:
> Riccardo Castellani ha scritto:
> > Questo non mi e' chiaro: stiamo parlando del redshift in base al *quale*
> > stabiliamo a che velocita' l'oggetto si sta allontanado da noi. Che
valore
> > di redshift misureresti se l'oggetto si allontana da te a velocita'
> > superluminale?
> Vedi, ti sembrera' assurdo, ma il baco e' qui: in generale non ha senso
> dire "quella galassia si sta allontanando da noi alla velocita' v".
> Questo perche' per dare significato a tale frase hai bisogno di un
> sistema di riferimento _che si estenda da noi alla galassia_, rispetto
> al quale misurare la velocita'.
> E un tale riferimento in uno spazio-tempo curvo e in espansione
> semplicemente non esiste...
Non e' sufficiente misurare il redshift?Sbaglio o e' questo che fece Hubble
trovando cosi' che le galassie lontane stavano allontanandosi ad una
velocita' proporzionale allo loro distanza da noi?
>
> > Mi sembra che qualcuno abbia gia' detto che questo esempio e'
fuorviante,
> Di sicuro l'ho detto io, piu' di una volta...
> Il problema e' che in mano a una persona che sa quello che c'e' dietro,
> anche il palloncino va bene (e' un modello matematico accettabile). Ma
> proposto a uno che non sa uscire dallo spazio euclideo ecc., gli fa
> prendere lucciole per lanterne.
>
> Fabio Alemagna ha scritto:
> > Mettiamo caso che la circonferenza si "espanda" alla velocita' v di x
> > m/s, ...
> Non capisco perche' non ti basta dire "velocita' v".
>
> > ... questo significa che il raggio r aumenta di lunghezza alla stessa
> > velocita' v, per cui r = r0 + vt, e siccome AB = alpha * r, abbiamo che
> > AB = alpha * (r0 + vt) = alpha*r0 + alpha*vt, ovvero AB aumenta di
> > lunghezza alla velocita' alpha*v > v.
> Qui avevi fatto un errore, ma poi ti sei corretto...
Ma si puo' applicare la trigonometria ordinaria ad uno spazio curvo, senza
nessuna conseguenza?
Francamente questi calcoli mi ricordano quello della velocita' di
spostamento del punto di incrocio di due aste _sufficientemente_ lunghe che
vengano raddrizzate l'una rispetto all'altra fino a renderle parallele: dopo
un po' la velocita' di spostamento del loro punto di incrocio superera' c,
basta un po' di trigonometria a dimostrarlo. Ma cio' ovviamente e' errato
perche' basato sull'ipotesi di asta infinitamente rigida.
>
> Vi dico di piu': nei modelli di universo in uso, il raggio r cresce come
> t^k, con k<1. E' percio' evidente che la velocita' dr/dt per t
> abbastanza piccolo diventa grande a piacere, sicuramente maggiore di c.
> *Questo* non e' affatto vietato dalla relativita'.
Sto facendo confusione enorme evidentemente, ma sta benedetta espansione e'
dovuta immagino a qualche forza sufficientemente intensa che "allarga" lo
spazio, per intendersi come avviene nei fondi oceanici per la deriva dei
continenti.Ma se questo e' vero perche' la velocita' limite non vale per
questo processo?
> Inoltre la distanza fra due oggetti vale alpha*r, quindi anche quella
> puo' crescere a una velocita' grande a piacere, e anche questo *non e'
> vietato*.
> Il fatto e' che la variazione di quella distanza nel tempo non va
> chiamata "velocita'", per il motivo che ho scritto sopra.
>
> Resta il problema: la luce emessa da A puo' raggiungere B?
> Per quanto possa sembrare strano, la risposta e' si'.
> Per capirlo pero' bisogna capire come si propaga la luce in uno
> spazio-tempo curvo in espansione. Se ragionate come se fossimo nel buon
> vecchio spazio euclideo non potete capire niente.
E infatti non ho capito niente, mi sembra di camminare sulle sabbie mobili.
Scusa se rinnovo la domanda: qual'e' il redshift misurato in questo caso?Mi
sembra che la validita' della relazione di Hubble sia limitata in un range
di distanze proprio per evitare di attribuire velocita' di recessione
superiore a c (vedi "Introduzione alla Cosmologia" di Lucchin ed.Zanichelli)
Ciao.
Riccardo
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Received on Tue Jan 28 2003 - 11:38:02 CET