In article <4299.150T2603T13276560paolrus_at_libero.it>, paolrus_at_libero.it
says...
[cut]
> >[...] Se lo strumento che si usa per
> >vedere l'universo � la luce ed ha velocit� c ovviamente io non potr�
> >osservare qualcosa che viaggia pi� veloce della luce.
>
> E perche' mai? Puoi ben udire un aereo supersonico. Pensa
> anche all'effetto Cherenkov (si scrive cosi'? Non me lo
> ricordo mai), provocato da una particella che si muove in un
> mezzo dove la luce e` piu' lenta di lei. La vediamo si'.
ne ho sentito parlare ma non so di cosa si tratta.
Non so cosa succede in questo caso ma in linea di principio il motivo per
cui niente supera la velocit� della luce nell'universo � semplice:
se devo fare uso di un mezzo pi� lento dell'oggetto stesso per percepirlo
questo mezzo non arriver� mai all'oggetto in studio e tanto meno torner�
indietro.
Mi descrivi brevemente questo effetto? grazie.
>
> >Quindi, secondo la
> >seconda definizione di universo niente al suo interno pu� viaggire pi�
> >veloce della luce.
>
> Ecco, qui e altrove ho di nuovo l'impressione, che avevo gia`
> avuto prima (ma sembra fosse un equivoco) che tu pensi che
> certi principi e certe conseguenze della relativita` non
> siano tanto proprieta` intrinseche dell'universo, appurabili
> sperimentalmente, quanto una conseguenza di un particolare
> modo di definire le cose, il che francamente non mi convince.
> Ti sto fraintendendo di nuovo?
non proprio, d'altra parte proprio ieri il mio prof di fisica 2 mi ha
ribadito quello che mi stai dicendo tu, a mio avviso per� un esperimento
di fisica ha bisogno di una interpretazione e a mio modesto avviso
l'interpretazione � questa. Mi sbaglio?
>
> >Quando dico "la luce impiega pi� tempo per giungere a noi" io qui mi
> >riferisco ad un ipotetico tempo classico, universale, che possiamo solo
> >immaginare ma non misurare, quel che possiamo misurare � il tempo
> >relativistico. Infine possiamo, attraverso la matematica, dedurre qual'�
> >il tempo in un posto lontano in moto o non.
> >
> >In conclusio azzarderei l'ipotesi che per spiegare la relativit� occorre
> >mettere bene in chiaro queste due distinte visioni dell'universo e
> >specificare ogni volta di che genere di tempo si sta parlando.
>
> Non mi sembra affatto che il tempo relativistico sia un
> concetto diverso da uno piu' vecchio. Mi sembra sia sempre il
> solito buon vecchio tempo.
Se tu leggi un qualsiasi libro che spiega la relativit� ti accorgi che
per arrivare al concetto di dilatazione spazio-temporale il libro espone
una nuova procedura per definire un orologio e quindi il tempo. Come tu
sai ogni grandezza ha bisogno di una sua definizione operativa ed una si
distingue rispetto ad un'altra proprio tramite questa definizione. Ho gi�
scritto che noi ad ognuna delle nostre sensazioni associamo una grandezza
fisica e spesso le chiamiamo allo stesso modo, in realt� (se non sbaglio)
una grandezza fisica va associata solo ed esclusivamente alla sua
definizione operativa, in secondo luogo poi puoi associare la grandezza
alla tua sensazione ma non � affatto escluso di poter determinare due
grandezze fisiche diverse associabili ad una stessa sensazione. Per me il
tempo classico e il tempo relativistico sono un esempio, sono entrambe
associate alla nostra sensazione dello scorrere degli eventi ma sono
ottenute attravero definizioni operative distinte, perci� sono grandezze
fisiche diverse. a seguito poi si definisce la grandezza lunghezza ma
sulla base di definizioni operative diverse da quanto si possa fare nella
fisica classica. Ogni grandezza (o quasi) della relativit� � una
grandezza differente da quella concepita dalla fisica classica.
Si e` solo scoperto che ha alcune
> proprieta` diverse
A mio avviso si � scoperto che quando velocit� e distanze diventano
notevoli le grandezze classiche non hanno pi� un senso perch� non sono
esprimibili tramite definizioni operative
da quelle che si credeva avesse. Insomma,
> una volta si credeva che la Terra fosse piatta; ora si sa che
> e` tonda. Non avverto la necessita` di mantenere in vita il
> vecchio concetto di Terra,
La terra non � una grandezza fisica
[cut]
> Quel che occorre sempre precisare, per spiegare la
> relativita`, e` il sistema di riferimento. Quando dici "[ci
> allontaniamo e] la luce impiega piu' tempo per giungere a
> noi" devi precisare in quale sistema di riferimento tutto
> cio` accadrebbe (l'allontanamento e le sue conseguenze).
> Non mi sembra necessario fare riferimento a un concetto di
> tempo assoluto. Il tempo di qualunque riferimento inerziale
> non va altrettanto bene? Anzi mi sembra proprio il punto
> centrale della faccenda. Se fosse necessario ricorrere a un
> tempo assoluto per spiegare la relativita`, vorrebbe dire che
> non funziona. :-)
va b�, era una via traversa per spiegare che il tempo assoluto non ha
senso proprio perch� non � operativamente definibile, forse un p� troppo
traversa :-P
>
> >> raggi di luce, che sono il modo piu' semplice. Potrebbero
> >> anche usare sputi negli occhi; [...]
> >qui non sono pi� daccordo, fondamentalmente si usa la velocit� della luce
> >(a mio avviso) perch� la luce � lo strumento pi� veloce che si conosce.
> >Potrei utilizzare anche la velocit� del suono per fare una relativit�,
> >questa sarebbe anch'essa valida ma si troverebbe a poter studiare in un
> >"universo" pi� ristretto. Se noi assumiamo la velocit� del suono costante
> >a questo punto dovremo sincronizzare gli orologgi in base al tempo
> >impiegato dal suono ad arrivare alle nostre orecchie, e non potremmo
> >studiare oggetti che viaggiano pi� velocemente del suono.
> >In definitiva la velocit� della luce rappresenta un limite oltre il quale
> >non si pu� indagare perch� semplicemente non disponiamo dei mezzi.
>
> Se ho capito bene, penso di essere in completo disaccordo con
> tutto quello che hai scritto sopra.
Normalmente lo sono tutti, il prof. ieri non ha smentito quel che ho
detto ma mi sa che ci siamo capiti male
Come fai ad "assumere la
> velocita` del suono costante" (cioe` indipendente dal
> riferimento)? Non lo e`, di fatto. La luce si', di fatto.
> Sperimentalmente. Ovviamente lo sai, quindi suppongo che ci
> sia qualche altro equivoco. :-(
si, il fatto che la luce abbia vel. Sinceramente l'esperimento di
Michelson-Morley non lo ricordo nei dettagli, e questo punto
effettivamente lo devo andare ad analizzare. A mio avviso per�, e senza
la certezza dei conti alla mano l'esperimento ha portato ad un paradosso
perch� si basava sul principio della somma delle velocit� ed � giunto
alla conclusione che le velocit� della luce sono le stesse qualunque sia
il sistema di riferimento. Questo essenzialmente perch� le grandezze con
le quali si andava a lavorare non avevano nemmeno pi� un senso fisico. In
altre parole torniamo al discorso secondo cui i concetti di spazio e
tempo della fisica classica quando ci sono in gioco velocit� cos� elevate
perdono anche la loro stessa definizione operativa.
Soffermiamoci su questo fatto delle definizioni operative delle grandezze
fisiche e poi arriverai a capire quello che volevo dire io in merito
all'esempio del suono (giusto o sbagliato che sia). Ti garba l'idea che
una grandezza fisica � definita dalla sua definizione operativa ed
Einstein ha definito una NUOVA grandezza fisica (sulla base di una nuova
definizione operativa) e l'ha chiamata tempo relativistico? Ti garba
l'idea che la corrispondenza biunivoca che facciamo tra nostre sensazioni
e grandezze fisiche � sbagliata?
Rispondi a queste domande cos� poi riprover� a descrivere in maggior
misura i miei ragionamenti.
D'altra parte � d'obligo da parte mia andare ad analizzare l'esperimento
di Michelson-Morley e verificare che l'esattezza delle mie idee.
A pi� tardi :-)
>
> Ciao
> Paolo Russo
>
--
<<<stefjnoskynov reminds to alls: death to the spam and to all
spammers!>>>
Received on Tue Jan 21 2003 - 11:18:01 CET