Re: Relativita' generale e libero arbitrio (again)

From: JWorld <nospam_at_nospam.it>
Date: Thu, 10 Oct 2002 22:16:59 +0200

"Filippo" <scarponi_at_fisica.unipg.it> ha scritto nel messaggio
news:3DA45DDD.1080500_at_fisica.unipg.it...
> Ciao a tutti,

(cut)


Ciao Filippo,

visto che aspetti con gioia il mio messaggio, eccoti servito (con questo
messaggio che avevo inviato al NG ieri ma non sembra sia stato recepito dal
server):

> Visto che sei stato cos� gentile da
> presentarti, lo faccio anche io : io sono del
> 1975, quindi sono pi� giovane di te, e mi occupo
> di ricerca nel campo dei liquidi sottoraffreddati
> mediante diffusione di luce, presso l'Universit�
> di Perugia.

Speravo fosse cos� (ricercatore=uno che ci capisce; giovane = aperto alle
novit�). Visto che al mio confronto sei un *luminare* non oser� contraddirti
(non lo avrei fatto comunque :-) ).

Ma veniamo a qualche succoso commento su qualcosa che hai detto:

(... cut sullo stato comatoso della fisica anche se i fisici ce la mettono
tutta ...)

Sulla realt�:

> No. Io dico che ogni cosa esiste e si evolve a
> prescindere dal mio pensiero di essa o dalla mia
> coscienza di essa. Se io non la percepisco, pu�
> esistere ed evolversi ugualmente.

Certo, sicuramente qualcosa esiste l� fuori (chiamiamolo fuffa tanto per non
incorrere in disguidi semantici). Che cos'� la fuffa? Non lo sappiamo.
Sappiamo solo descrivere come si comporta quando la osserviamo noi esseri
umani.

E' quello che noi chiamiamo realt� (cio� lo spazio, il tempo, la massa etc.)
che, per me, non esiste a meno che non vi sia qualche osservatore (nel senso
pi� lato della parola). Se c'� un osservatore, la *realt�* e quindo lo
spazio, il tempo, la massa etc esistono nella sua mente mentre fuori rimane
la fuffa dove queste propriet� non ci sono.
Per farti un esempio di che cosa intendo, pensa al concetto di colore.
Se non ci pensassimo su un attimo saremmo tentati di affermare che i colori
esistono (nel senso che il colore � una propriet� *reale* della fuffa). In
realt�, tu sai bene che i colori emergono dalla percezione che il nostro
cervello e la nostra mente hanno dei segnali neurali prodotti dai nostri
occhi quando sono colpiti da alcune limitatissime categorie di fotoni. Gli
stessi fotoni che in circostanze diverse percepiremmo come calore o non
percepiremmo affatto.

Comunque, per te che sei un tecnico, ti propongo alcune domandine facili
facili:
- Secondo te, il tempo trascorre in assenza di un osservatore? Anzi, ha
senso parlare di tempo in un sistema nel quale non vi � un osservatore?
- a quanto ammonterebbe l'energia in un qualsiasi punto dello spazio se si
potesse *fermare* il tempo?
- Che cosa vedremmo se fossimo osservatori in grado di discriminare
differenze di tempo dell'ordine del tempo di plank, vedremmo la stessa cosa
che vediamo da esseri umani? Come sarebbe in tal caso la nostra realt�?

Sono domande alle quali si pu� rispondere gi� oggi, in modo diverso, ma
penso che inducono a riflettere.

(saltando qua e la ..)

> Quello che pu� essere indeterminato � lo stato,
> non la natura del sistema : nei limiti delle
> attuali conoscenze si sa sempre con cosa si ha a
> che fare. Ci� che ti dice la meccanica quantistica
> � che non puoi determinare contemporaneamente
> tutti i valori di un sistema, e ci� pu� essere
...
mmm, quindi tu pensi che che � solo un problema di determinare i valori. In
pratica pensi che la fuffa possiede *intrinsecamente* della propriet�, ma se
noi ne misuriamo con estrema precisione una, dobbiamo accontentarci di
valori imprecisi in un'altra. Perch� non siamo in grado di determinarli,
dirai tu. Perch� *sono* indeterminati dico io.
Se, per esempio, ad essere indeterminata � la *posizione* di una particella,
tu dici che la particella ha una posizione precisa che per� noi non possiamo
conoscere, io dico che non ha una posizione precisa e che quindi � dovunque
(nell'intervallo dell'imprecisione ovviamente). L'assurdit� del mio punto
di vista viene meno solo se si parte dal presupposto che la propriet�
*posizione* non � intrinseca della fuffa ma emerge dalla percezione che noi
abbiamo della fuffa. Come il colore insomma.

> spiegato in termini sia di interferenza tra lo
> strumento di misura ed il sistema, sia da
> argomentazioni matematiche. L'insieme di grandezze
> determinabili � comunque sempre un sistema
> completo, cio� definisce per intero lo stato del
> sistema.

> Non vedo quindi come fai a dire che il sistema
> � indetermniato senza l'esperimento. Se non
> effettui una misura, il sistema � in uno stato che
> non conosci, ma comunque � in uno stato ed in uno
> solo.

Questo tuo punto di vista mi sembra *classico*. Vale per i sistemi
macroscopici. ma in quelli quantistici, non sottoposti ad osservazione,
IMHO, in un dato momento, lo stato non � uno solo (e sconosciuto), ma tutti
quelli possibili. Lo stato della fuffa intendo. Se per sistema quantistico
intendo invece quello che osserviamo della realt� percepita, � ovvio che il
sistema � in uno stato, quello percepito! Ma per definizioe un sistema senza
osservatori non � realt� ma fuffa.

( ... ok inutile discutere, questione di punti di vista)

>la
> fisica � quella parte della scienza che si occupa
> non solo di ci� che � osservabile ma anche di ci�
> che � misurabile e riproducibile. Forse ci� pu�

per me misurabile ed osservabile, in questa discussione, sono sinonimi.
Il *riproducibile*, poi, meriterebbe da solo interi thread.

> sembrare restrittivo, ma non lo � . In realt� ci
> evita appunto di litigare sulla realt� - come
> giustamente dicevi accetteremo per realt�
> sicuramente ci� che tutti riusciamo a percepire.
> Non ho problemi a dire che ci� sia un sottoinsieme
> del reale, a me sembra gi� abbastanza complicato
> cos� !

Non � la fuffa ad essere complicata. Lo siamo noi.

a presto,

JWorld
Received on Thu Oct 10 2002 - 22:16:59 CEST