Re: Relativita' generale e libero arbitrio (again)

From: Filippo <scarponi_at_fisica.unipg.it>
Date: Wed, 09 Oct 2002 18:48:29 +0200

Ciao a tutti,
   eccomi qui di nuovo; mi sembra che la
conversazione stia prendendo ( almeno tra JWorld e
me, non so se qualcun altro ci segue .. ) una
buona piega, dunque andiamo avanti e vediamo cosa
ne viene fuori!
   Ho tagliato alcuni pezzi della lettera
precedente sostituendoli con delle note, per
rendere la lettura pi� semplice ..

JWorld wrote:
> { in risposta a chiarimenti sullo "stato comatoso" )
>
> Ok, mi presento (sommariamente):
> Sono nato nel 1963, non sono del *ramo* ma mi occupo di tuttologia
> scientifica da quando ero ragazzo. Per motivi professionali ho spesso a che
> fare con tecnologie molto avanzate dalle quali dipende la mia vita e quella
> degli altri (pilota militare).
>
> Ho definito *comatoso* lo stato della fisica odierna per quanto mi sembra di
> osservare, almeno in alcune discipline. Per esempio, la fisica delle
> particelle o quantistica (non saprei come definirla) � degenerata nella
> semplice classificazione delle innumerevoli particelle pi� o meno elementari
> che si formano quando si fanno *sbattere* tra loro protoni, elettroni e
> affini (scusa l'eccessiva semplificazione). Un po' come se i biologi di
> inizio secolo, non avendo la minima idea di che cosa sia il DNA (perch�
> ancora nessuno lo aveva scoperto) pensassero che il *massimo* delle loro
> raggiungimenti fosse quello di riuscire a catturare (o almeno osservare
> qualche volta) una particolare specie di farfalla che, secondo le loro
> teorie, *doveva* esistere.
> A tacere delle novelle teorie sulla quintessenza (o materia intergalattica
> oscura e repulsiva) che socondo alcuni audaci astrofisici dovrebbe servire a
> spiegare l'anomala dinamica osservata all'interno delle galassie.

   Visto che sei stato cos� gentile da
presentarti, lo faccio anche io : io sono del
1975, quindi sono pi� giovane di te, e mi occupo
di ricerca nel campo dei liquidi sottoraffreddati
mediante diffusione di luce, presso l'Universit�
di Perugia.
   Condivido le ragioni del tuo malcontento
riguardo la fisica delle particelle e sulla
"materia oscura", anzi devo dire che era proprio
quello che mi aspettavo di sentirti dire (proprio
perch� � quello che secondo me chiunque dovrebbe
pensare ).

   Se parli con uno del settore, ti dar�
sicuramente ragione, forse con delle riserve sulle
conclusioni finali. Ci sono infatti alcuni fattori
  "mitiganti", che fanno s� che le cose siano meno
peggio di quanto sembri :

1) La ricerca sulle particelle elementari non �
assolutamente l'unico campo di ricerca attivo;
esso � solo il pi� costoso ed il pi� spettacolare.
Le restanti ricerche non fanno notizia, eppure ne
esistono nei campi pi� disparati.

2) Per quanto riguarda la cosmologia, essa � tra
le pi� nuove discipline scientifiche, vi sono
tantissime teorie concorrenti e non si sa quasi
niente per certo, ma la stampa e l'editoria ci
vanno a nozze per via dei risvolti teologici e
filosofici, che fanno vendere un sacco di libri.
Una cosa � vera e sensazionale oggi, domani si
cambia tutto e si passa ad una nuova teoria
egualmente sensazionale, e si vendono nuovi libri.
     L'elettromagnetismo di Maxwell non fa lo
stesso effetto :-) eppure � una teoria molto pi�
importante ed elegante.

3) Per le particelle il discorso � pi� o meno lo
stesso: puoi prendere libri divulgativi in cui
quasi non si vede una formula, per cui il lettore
ha l'impressione che tutto sia guidato dalla mera
classificazione. Le teorie nuove ci sono, ma sono
talmente complicate che solo gli addetti ai lavori
le capiscono ed il pi� delle volte sono assai poco
intuitive.

4) Una lancia da spezzare contro i "poveri" (
tuttaltro, sono quelli che hanno pi� soldi :-))
fisici delle particelle: � vero che da lungo tempo
non c'� una svolta, ma non perch� loro non ce la
mettano tutta. Le scoperte sensazionali arrivano
quando decidono loro, non quando noi le vorremmo !

>
> Ok, � come pensavo, tu sei convinto di una cosa che non � dimostrata (e
> dimostrabile) nonostante vi siano chiari indizi (per alcuni sono prove)
> anche non sia proprio cos�.
>

No. Io dico che ogni cosa esiste e si evolve a
prescindere dal mio pensiero di essa o dalla mia
coscienza di essa. Se io non la percepisco, pu�
esistere ed evolversi ugualmente.

Nota : Se per� non � misurabile e quantificabile,
non � oggetto della fisica, e questo non � una mia
idea. Ci� non vuol dire che ne nego l'esistenza,
semplicemente non la posso trattare con metodi e
tecniche proprie della fisica.


> ( Qui riferendosi al modello della funzione d'onda )
>
> Un modello che sembra funzionare (fin troppo bene secondo alcuni).
> Sono convinto che la conoscenze della vera essenza della realt� sia
> irraggiungibile (per l'uomo), tuttavia un modello di essa che predice
> risultati che poi gli esperimenti confermano � meglio di un altro modello
> che gli esperimenti contraddicono (mi sembra). E gli esperimenti dicono che
> l'osservatore ci vuole, altrimenti lo stato di un sistema quantistico non �
> determinato.
> Se un sistema � in uno stato indeterminato vuol dire che non � definito
> com'�. Cio� non si sa che cosa sia. Parlare di realt� in queste condizioni
> mi sembra poco *scientifico*.
>

   Quello che pu� essere indeterminato � lo stato,
non la natura del sistema : nei limiti delle
attuali conoscenze si sa sempre con cosa si ha a
che fare. Ci� che ti dice la meccanica quantistica
� che non puoi determinare contemporaneamente
tutti i valori di un sistema, e ci� pu� essere
spiegato in termini sia di interferenza tra lo
strumento di misura ed il sistema, sia da
argomentazioni matematiche. L'insieme di grandezze
determinabili � comunque sempre un sistema
completo, cio� definisce per intero lo stato del
sistema.
   Non vedo quindi come fai a dire che il sistema
� indetermniato senza l'esperimento. Se non
effettui una misura, il sistema � in uno stato che
non conosci, ma comunque � in uno stato ed in uno
solo. Quando inserisci una combinazione lineare di
stati come possibili per un sistema, � solo per
trattare tutti i possibili casi, non perch� un
sistema sia contemporaneamente in tutti essi.

>
>>Se lo spin non interessa ai
>>fini di un problema, la funzione d'onda non lo
>>conterr� - ma esso c'� o non c'� ?
>
> temo dipenda dall'osservatore... ;-)

No, lo spin � sempre presente. Puoi non
considerarlo in alcuni casi, ma � una
caratteristica di alcune particelle. Il fatto che
puoi ignorarlo ti pu� solo dimostrare che la
funzione d'onda � un modello, il quale non �
strettamente legato alla natura pi� di quanto la
freccia su un foglio sia legata ad una forza. Il
formalismo quantistico � solo una immagine ed un
metodo di calcolo.

>

> > risolvi u na equazione di Schroedinger, non
>> otterrai mai niente se non ce l'hai messo tu :-).
>> Questo perch� le propriet� della funzione d'onda
>> non dipendono dalle particelle ma da come e cosa
>> tu vuoi vedere.

> Esattamente ci� che intendevo dire, l'osservatore crea la realt� per il
> semplice fatto di percepirla ;-)

No, di nuovo, tu confondi il "creare la realt�"
con "costruire un modello". Se il modello che usi
� sbagliato, non otterrai risultati corretti,
dunque la realt� esiste oltre quello che tu vuoi,
ben oltre ogni tua ipotesi che pure si avvicini
alla verit�.

>
>> In realt� la fisica quantistica � profondamente
>>diversa da tutto il resto della fisica....
>
>
> Infatti, il resto della fisica � scienza ;-)
>

   Qui veramente � curioso :-) questo � proprio
ci� che avrei detto io parecchio tempo fa. Ci� che
a me dava pi� fastidio all'epoca era il
probabilismo, cio� l'idea che niente sia
effettivamente determinato, ma tutto il
conoscibile sia solo probabilit� e caso. Pensavo
ai teorici della meccanica quantistica ( Bohr,
Eisenberg ed altri .. ) come a degli oscurantisti
che volessero togliere l'eleganza e la bellezza
dalla fisica per sostituirle con i loro modelli
vuoti di significato fisico.
   Mi sbagliavo sul loro conto - essi salvo rare
eccezioni erano convinti di non aver altra strada
e di fare tutto questo per il bene degli uomini.
Nondimeno a me la MQ non piace - che fare ?
   Ora provo lo stesso fastidio, ma ho concluso
che la MQ non � affatto la teoria definitiva che
tutti sono convinti che sia. Fino a che non
emerge qualcosa di migliore, dovremo lavorare con
questa.
   Quando questi dubbi erano ancora giovani in me,
ricordo che ebbi la sconsideratezza ( o forse il
buon senso ) di parlarne con alcuni dei miei
professori di allora. Ero convinto che mi
avrebbero sbattuto fuori a calci, invece essi mi
dissero quello che io ora dico a te : la scienza �
un cammino verso la comprensione, dove ogni passo
in avanti � frutto di sacrificio e di lavoro duro;
ci sono idee pi� o meno risolutive, idee peggiori
e migliori, ma niente si pu� buttare finch� non
trovi qualcosa di meglio. C'� ancora una buona
maggioranza di genete che la pensa cos�, ma non
includerci i giornalisti e gli scrittori ;-)

>
>>>Qundo invece l'osservatore c'�, la realt� � quella che lui riesce a
>>>percepire da quel groviglio di funzioni d'onda. Nota bene, osservatori
>>>diversi (cio� dotati di diverse capacit� percettive) percepiscono, dalla
>>>stessa realt� sottostante, diverse realt� (quelle poi che loro, noi
>>>chiamiamo REALTA').
>>
>>Qui dovresti dire in che senso diversa ..
>
>
> Prima di tutto occore definire la parola REALTA'. Saremmo tentati di
> definirla *ci� che veramente �* ma poi ci accorgiamo che tale realt� non ci
> � raggiungibile a meno che non si postuli che i nostri sensi (e la nostra
> mente) siano in grado di percepire tutte le qualit� dell'esistente. Non
> potendo dimostrare tale postulato, dobbiamo accontentarci di affermare che
> noi conosciamo la realt� per come essa appare a noi. Il fatto che tutti
> siamo d'accordo su che cosa osserviamo dipende (unicamente direi) dal fatto
> che la osserviamo con gli stessi strumenti (stessi sensi fisici, stessa
> mente pi� o meno).
> Se qualcuno afferma di vedere cose che gli altri non possono vedere (e non
> mi riferisco solo ai fantasmi) gli altri non hanno alcun modo per dimostrare
> che ci� che il *visionario* vede non esiste, possono solo dire che non
> esiste per loro (o per la maggioranza).
> So che ho sconfinato nel metafisico, ma questa � una bazzecola in confronto
> a certe affermazioni che si possono formulare sulla base di certi princ�pi
> della MQ.
>
> ... cut
>
> Saluti,
>
> JWorld
>

   Ho lasciato l'ultimo pezzo per intero, non ho
niente da obiettare; solo ti dico ancora che la
fisica � quella parte della scienza che si occupa
non solo di ci� che � osservabile ma anche di ci�
che � misurabile e riproducibile. Forse ci� pu�
sembrare restrittivo, ma non lo � . In realt� ci
evita appunto di litigare sulla realt� - come
giustamente dicevi accetteremo per realt�
sicuramente ci� che tutti riusciamo a percepire.
Non ho problemi a dire che ci� sia un sottoinsieme
del reale, a me sembra gi� abbastanza complicato
cos� !
   Grazie milee per la tua risposta, aspetto con
gioia un nuovo messaggio, saluti

Filippo
Received on Wed Oct 09 2002 - 18:48:29 CEST