Re: Relativita' generale e libero arbitrio (again)

From: Filippo <scarponi_at_fisica.unipg.it>
Date: Mon, 07 Oct 2002 16:48:56 +0200

Ciao a tutti,
   ho visto che il presente thread si � affollato
di numerosi interventi mentre io trascorrevo il
mio fine settimana casalingo e privo di computer.
   Mi spiace di non aver tempo di leggere tutto e
cos� rispondo solo alla lettera che esplicitamente
si riferiva al mio intervento - scusate !

   Ringrazio JWorld per la risposta, ma mi sembra
che la confusione nella mia testa ora aumenta (
assolutamente non per colpa sua ! :-) ).
   Non so se discutere di queste cose peggiorer� o
meno la situazione, come a volte succede quando la
scienza si mescola con il resto, ma proviamo ...


> Come ben saprai (visto il dominio del tuo indirizzo) la scienza (e in
> particolare la fisica) tenta di descrivere l'universo, sulla base di ci� che
> appare ai nostri sensi, direttamente o indirettamente, dall'infinitamente
> piccolo all'infinitamente grande.
> Chiunque si occupa di scienza infatti non si accontenta di sapere che una
> cosa � cos�, vuole sapere come e perch�. Per riuscirci studia (quello che

   Magari fosse cos� -- la meccanica quantistica �
stata la prima teoria a pretendere di dire quali
siano i "perch�" a cui si pu� aver risposta. Il
problema della indeterminazione a cui il thread si
avvicina � proprio questo. Nella scienza
purtroppo sembra ormai "proibito" farsi alcune
domande. Ad esempio - spero che di qui non mi
colpiscano gli strali dei pi� - l'introduzione
dello spin come dimensione supplementare. Il campo
magnetico � collegato ad una propriet� della
particella che non � direttamente visualizzabile
nello spazio .. tuttavia il campo lo � .. possiamo
ancora forse chiederci "c'� un altro modo ?" :-)

> hanno scoperto gli altri prima di lui), ricerca (cerca cose che gli altri
> non hanno cercato o visto), formula teorie, produce esperimenti, etc. etc.
>
> Ora mi sembra evidente (ne � un esempio lo stato comatoso della fisica
> attuale) che la scienza non pu� progredire finch� chi se ne occupa rimane
> ancorato in modo dogmatico alle vecchie formulazioni delle teorie. Basta
> studiare storia della scienza per accorgersene.

Perch� definisci "comatoso" lo stato della fisica?
    Hai avuto indubbiamente esperienze personali
negative a riguardo .. anche io non sono
soddisfatto di molte cose, ma non la metterei cos�
scura.. poi di fisica e di fisici ce ne sono di
tanti tipi diversi ! Coraggio ! ( Non so quanti
anni hai, ma un po' di tempo fa anche io ero cos�
pessimista, ad ogni buon conto :-) ).

>
> Dopo questa breve ma doverosa premessa, vengo al dunque.
> Nonostante gli esperimenti dimostrino con estrema chiarezza che
> l'osservatore giochi un ruolo chiave in ogni transizione (da uno stato
> all'altro tra quelli possibili) a livello quantistico, gli studiosi
> continuano a studiare (e a pensare) i fenomeni intimi della natura come se
> l'osservatore non esistesse.

In linea di principio ci� � vero, ma � anche vero
che l'influenza dell'osservatore � quantificabile.
D'altro canto questo principio si riferisce alla
realt� quantistica : l'osservazione pu� forse
influenzare la caduta di un grave o l'evoluzione
del moto di stelle e pianeti ? La luce studiata
dalle stelle ci pu� dare informazioni sui processi
nucleari, e la relativit� ci impedisce di
influenzarli, visto che sono avvenuti assai prima
che potessimo osservarli.

>
> Mi spiego meglio: Secondo la tua definizione di esistenza, forse sei
> convinto che *qualcosa* esiste anche se non vi �, non vi � mai stato e mai
> vi sar� nessun osservartore (intendo un osservatore generico, non
> necessariamente un essere umano) che la osserva (percepisce).

S�.

>
> Forse sei convinto di questo nonostante sia ampiamente dimostrato che la
> realt�, nella sua vera essenza, in assenza di un osservatore, qualsiasi cosa
> essa sia, � rappresentata dalle funzioni d'onda di tutti gli stati possibili
> sovrapposti, cio� qualcosa senza forma o propriet�. In assenza di
> osservatore, s'intende.

   La funzione d'onda rappresenta solo un modello
matematico, a mio parere uno dei meno riusciti
nella storia della fisica ( non sapevoi come
dirlo, che nessuno si offenda ! ). Il formalismo
quantistico funziona assai bene, ma pu� portare a
pericolose conseguenze sul pensiero. Vorrei qui
far notare che la funzione d'onda non � che un
modello.
   In meccanica quantistica la funzione d'onda
cambia a seconda di quale sono le cose che SI
VOGLIONO CONSIDERARE . Se lo spin non interessa ai
fini di un problema, la funzione d'onda non lo
conterr� - ma esso c'� o non c'� ?
   Hai mai visto la forza gravitazionale in una
equazione quantistica ? Eppure tiene insieme
l'universo, ma noi non ce la mettiamo e stiamo
bene lo stesso :-).
   Se parti dai principi della meccanica di
Newton, puoi arrivare al caos deterministico. Se
risolvi u na equazione di Schroedinger, non
otterrai mai niente se non ce l'hai messo tu :-).
Questo perch� le propriet� della funzione d'onda
non dipendono dalle particelle ma da come e cosa
tu vuoi vedere.
   In realt� la fisica quantistica � profondamente
diversa da tutto il resto della fisica....

> Quando invece l'osservatore c'�, la realt� � quella che lui riesce a
> percepire da quel groviglio di funzioni d'onda. Nota bene, osservatori
> diversi (cio� dotati di diverse capacit� percettive) percepiscono, dalla
> stessa realt� sottostante, diverse realt� (quelle poi che loro, noi
> chiamiamo REALTA').

Qui dovresti dire in che senso diversa ..

>
> Mi sembra, Filippo, che la Scienza attuale rifiuti (a torto direi) una
> visione soggettiva della realt� (ma potrei sbagliarmi) altrimenti non si
> vede per quale motivo si debbano bollare come non scientifiche discussioni,
> diciamo cos�, metafisiche, come quelle sul libero arbitrio :-)

   Guarda, la scienza non rifiuta niente .. la
scienza a s� stante non esiste, esistono libri e
scienziati, e tutti diversi tra loro. Io ti posso
dire solo cosa penso io : personalmente non ho
problemi a discutere del libero arbitrio..
tuttavia per me "libero arbitrio" significa che un
essere dotato di coscienza ( cosa non
scientificamente definibile, o almeno non � stata
definita qui ) scelga la direzione delle sue
azioni ( la scienza non sa definire il pensiero n�
la capacit� di scelta, nemmeno con le pi� recenti
scoperte della meccanica quantistica ). Ci� non �
oggetto di studio per la fisica, ma questo non
vuol dire che non se ne possa parlare !

   Ti assicuro che non volevo "bollare" niente,
anzi volevo solo portare le cose su un livello
meno qualitativo. Molti libri divulgativi
riportano concetti scientifici in maniera
sensazionalistica al fine di aumentare le vendite
- l'idea del "in fisica tutto dipende
dall'osservatore" in senso generale non �
accettabile, da un punto di vista scientifico.
Vale solo con le dovute restrizioni.
   Comunque, sono molto contento che qualcuno
abbia sentito anche la mia - sarei felice di
continuare .. saluti a presto :-)

Filippo



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Received on Mon Oct 07 2002 - 16:48:56 CEST