Re: Relativita' generale e libero arbitrio (again)

From: JWorld <nospam_at_nospam.it>
Date: Mon, 7 Oct 2002 22:02:08 +0200

"Filippo" <scarponi_at_fisica.unipg.it> ha scritto nel messaggio
news:3DA19ED8.2030304_at_fisica.unipg.it...


Ciao Filippo,

Non voglio imporre il mio punto di vista sulla faccenda (anche perch�, come
tutto, non sono affatto sicuro sicuro della sua validit�) quindi non ti
rispondo per contraddire le tue opinioni ma per sottolineare alcuni spunti
di discussione che mi paiono interessanti.

... cut

> > Ora mi sembra evidente (ne � un esempio lo stato comatoso della fisica
> > attuale) che la scienza non pu� progredire finch� chi se ne occupa
rimane
> > ancorato in modo dogmatico alle vecchie formulazioni delle teorie. Basta
> > studiare storia della scienza per accorgersene.
>
> Perch� definisci "comatoso" lo stato della fisica?
> Hai avuto indubbiamente esperienze personali
> negative a riguardo .. anche io non sono
> soddisfatto di molte cose, ma non la metterei cos�
> scura.. poi di fisica e di fisici ce ne sono di
> tanti tipi diversi ! Coraggio ! ( Non so quanti
> anni hai, ma un po' di tempo fa anche io ero cos�
> pessimista, ad ogni buon conto :-) ).

Ok, mi presento (sommariamente):
Sono nato nel 1963, non sono del *ramo* ma mi occupo di tuttologia
scientifica da quando ero ragazzo. Per motivi professionali ho spesso a che
fare con tecnologie molto avanzate dalle quali dipende la mia vita e quella
degli altri (pilota militare).

Ho definito *comatoso* lo stato della fisica odierna per quanto mi sembra di
osservare, almeno in alcune discipline. Per esempio, la fisica delle
particelle o quantistica (non saprei come definirla) � degenerata nella
semplice classificazione delle innumerevoli particelle pi� o meno elementari
che si formano quando si fanno *sbattere* tra loro protoni, elettroni e
affini (scusa l'eccessiva semplificazione). Un po' come se i biologi di
inizio secolo, non avendo la minima idea di che cosa sia il DNA (perch�
ancora nessuno lo aveva scoperto) pensassero che il *massimo* delle loro
raggiungimenti fosse quello di riuscire a catturare (o almeno osservare
qualche volta) una particolare specie di farfalla che, secondo le loro
teorie, *doveva* esistere.
A tacere delle novelle teorie sulla quintessenza (o materia intergalattica
oscura e repulsiva) che socondo alcuni audaci astrofisici dovrebbe servire a
spiegare l'anomala dinamica osservata all'interno delle galassie.

> > Mi spiego meglio: Secondo la tua definizione di esistenza, forse sei
> > convinto che *qualcosa* esiste anche se non vi �, non vi � mai stato e
mai
> > vi sar� nessun osservartore (intendo un osservatore generico, non
> > necessariamente un essere umano) che la osserva (percepisce).
>
> S�.

Ok, � come pensavo, tu sei convinto di una cosa che non � dimostrata (e
dimostrabile) nonostante vi siano chiari indizi (per alcuni sono prove)
anche non sia proprio cos�.

> pericolose conseguenze sul pensiero. Vorrei qui
> far notare che la funzione d'onda non � che un
> modello.

Un modello che sembra funzionare (fin troppo bene secondo alcuni).
Sono convinto che la conoscenze della vera essenza della realt� sia
irraggiungibile (per l'uomo), tuttavia un modello di essa che predice
risultati che poi gli esperimenti confermano � meglio di un altro modello
che gli esperimenti contraddicono (mi sembra). E gli esperimenti dicono che
l'osservatore ci vuole, altrimenti lo stato di un sistema quantistico non �
determinato.
Se un sistema � in uno stato indeterminato vuol dire che non � definito
com'�. Cio� non si sa che cosa sia. Parlare di realt� in queste condizioni
mi sembra poco *scientifico*.

 ...

> Se lo spin non interessa ai
> fini di un problema, la funzione d'onda non lo
> conterr� - ma esso c'� o non c'� ?

temo dipenda dall'osservatore... ;-)

> risolvi u na equazione di Schroedinger, non
> otterrai mai niente se non ce l'hai messo tu :-).
> Questo perch� le propriet� della funzione d'onda
> non dipendono dalle particelle ma da come e cosa
> tu vuoi vedere.


Esattamente ci� che intendevo dire, l'osservatore crea la realt� per il
semplice fatto di percepirla ;-)

> In realt� la fisica quantistica � profondamente
> diversa da tutto il resto della fisica....

Infatti, il resto della fisica � scienza ;-)

> > Quando invece l'osservatore c'�, la realt� � quella che lui riesce a
> > percepire da quel groviglio di funzioni d'onda. Nota bene, osservatori
> > diversi (cio� dotati di diverse capacit� percettive) percepiscono, dalla
> > stessa realt� sottostante, diverse realt� (quelle poi che loro, noi
> > chiamiamo REALTA').
>
> Qui dovresti dire in che senso diversa ..

Prima di tutto occore definire la parola REALTA'. Saremmo tentati di
definirla *ci� che veramente �* ma poi ci accorgiamo che tale realt� non ci
� raggiungibile a meno che non si postuli che i nostri sensi (e la nostra
mente) siano in grado di percepire tutte le qualit� dell'esistente. Non
potendo dimostrare tale postulato, dobbiamo accontentarci di affermare che
noi conosciamo la realt� per come essa appare a noi. Il fatto che tutti
siamo d'accordo su che cosa osserviamo dipende (unicamente direi) dal fatto
che la osserviamo con gli stessi strumenti (stessi sensi fisici, stessa
mente pi� o meno).
Se qualcuno afferma di vedere cose che gli altri non possono vedere (e non
mi riferisco solo ai fantasmi) gli altri non hanno alcun modo per dimostrare
che ci� che il *visionario* vede non esiste, possono solo dire che non
esiste per loro (o per la maggioranza).
So che ho sconfinato nel metafisico, ma questa � una bazzecola in confronto
a certe affermazioni che si possono formulare sulla base di certi princ�pi
della MQ.

... cut

Saluti,

JWorld
Received on Mon Oct 07 2002 - 22:02:08 CEST