Il 11/01/2013 18:47, Soviet_Mario ha scritto:
> Il 09/01/2013 23:17, Persio ha scritto:
>> Il 07/01/2013 18:23, Massimo 456b ha scritto:
>>> le cose lontane appaiono
>>> pi� piccole di quelle vicine.
>>> E' un fenomeno fisico dovuto
>>> all'ottica o � una interpretazione
>>> psicologica della realt�?
>>
>> Penso sia vera l'una e l'altra cosa: oggetti della stessa dimensione a
>> distanze diverse, per le propriet� ottiche dell'occhio, proiettano sulla
>> retina immagini di dimensioni diverse; alla diversa dimensione percepita
>> � associata la cognizione empirica di distanza "energetica".
>
> anche cronologica,
Si. Essendo in un NG di fisica ho voluto lanciare una specie di invito
subliminale a pensare alla mente come ad un fenomeno prodotto
dell'evoluzione che implementa (a suo modo) i rapporti spazio - tempo -
energia.
> ma capisco quel che intendevi e sottoscrivo.
> Tra l'altro, i nostri sensi e percezioni, e "stime" quantitative, sono
> veramente fallaci nel confrontare la scala umana di grandezze che
> sembrano disomogenee, salvo che lunga esperienza ci abbia insegnato a
> compensare ci�.
>
> Ho notato (perch� ho fatto tanti lavori da muratore, inclusi scavi,
> intonaci, tinteggiature), che la nostra corretta stima intuitiva di
> volumi (sempre in un range di scala umana, non volumi di montagne, ma di
> secchi, mucchi, sacchi) � aleatoria nel confrontare oggetti con e senza
> grandi asimmetrie dimensionali.
> Ad es. il VOLUME dello strato di intonaco, che ha due dimensioni estese,
> in metri, ed una ridotta, di centimetri, viene fortemente sottostimato.
> Uno si aspetta (se non ha esperienza) che con un secchio (volume
> uniforme, tendente allo "sferico") si riesca a coprire una superficie
> immensa perch� lo spessore � esiguo, poi si accorge che invece con un
> secchio ci fai un metro quadro a stento.
Conosco quella sensazione frustrante.
> Peggio che andar di notte se paragoniamo volumi di oggetti ancora meno
> simmetrici, come tubi, etc, facendo sia errori in eccesso che in difetto.
> Il nostro senso "comparativo", � pessimo sia quando ha a che vedere con
> queste asimmetrie di distribuzione, sia quando compara superfici e
> volumi (che crescono con R3 e R2) con la dimensione lineare.
Evidentemente non ci siamo evoluti per fare i muratori. Ce la caviamo
molto meglio nella previsione di tempi e traiettorie di oggetti da
afferrare o da evitare. Sar� perch� i nostri antenati saltavano da un
ramo all'altro?
>> Energetica
>> nel senso che per avvicinarsi tra loro l'oggetto osservato e
>> l'osservatore occorre spendere una certa quantit� di energia, ed �
>> questa cognizione a dare significato alla visione.
>
> nelle grandezze lineari siamo ancora ancora messi bene.
>
>>
>> Ragionando in termini biologico evoluzionisti credo si possa dire che
>> quanto pi� � precisa la capacit� fornita alla mente dal binomio
>> percezione sensoriale/cognizione empirica di stabilire la distanza
>> energetica da un determinato oggetto, o da diversi oggetti tra loro,
>> tanto pi� questo corrisponde ad un vantaggio per l'essere biologico in
>> termini di autoconservazione sia individuale che di specie.
>
> sicuramente. Cos� come pure le stime DINAMICHE degli oggetti in
> movimento (indi l'integrazione tra l'informazione spaziale e il
> campionamento temporale) sono inestimabili nella sopravvivenza, in una
> fuga, caccia, lotta, etc.
Vero.
> Ad es. molti volatili hanno una percezione assurdamente carente degli
> oggetti fissi, � come se fossero tutti blurred, mentre appena un
> dettaglio anche infimo si muove � come fosse blinking sullo sfondo.
> Mi � capitato di pisciare contro un nocciolo mentre una poiana �
> atterrata ed � rimasta a guardarsi attorno sul medesimo albero, a due
> metri sopra di me (io ero gi� nella scena, ed ero fermo, quando �
> atterrata). Essa mi ha VISTO solo nell'istante mi sono mosso. Persino
> "il getto", che era parte costante della scena gi� prima che arrivasse,
> era passato inosservato come dettaglio dello scenario normale, come
> movimento non variabile.
> Poi, appena, ehm, ho scrollato, magicamente ho fatto irruzione nel suo
> sensorio conscio ed ha fatto un decollo pacchiano, di panico, perdendo
> penne e facendo cadere foglie (ridevo come un matto). La fissavo da
> sotto la tesa del cappello, e avevo gli occhiali a specchio, per lei ero
> una formazione vegetale o un sasso, sino a prima di fare un singolo
> movimento "differenziale".
Divertente. Le mie vittime preferite invece sono i merli. Quando mi
rendo conto che non mi percepiscono in mi metto a fischiare cercando di
imitare i loro versi: mi osservano come io osserverei una pietra
parlante. E poi evidentemente dico cose molto strane nella loro lingua
dal momento che passano dalla curiosit� all'allarme a seconda del fischio.
> Non � un caso che un pitone o un boa, che riescono a muoversi ad una
> velocit� critica inferiore alla soglia trigger di tanti volatili, li
> catturino comparendo dal nulla a un soffio dal loro becco. N� che
> invece, in una lotta "dinamica", un uccello anche piccolo riesca a fare
> secco un serpe velenoso pi� pesante di lui, per i riflessi molto buoni e
> precisione nella stima dei movimenti.
> Anche il coniglio (tipicamente le prede) non ti nota se sei immobile.
> Nel mio piccolo ho gi� sperimentato che se si ha una pazienza
> sufficiente, si riesce a toccare il naso di una lucertola avvicinandosi
> a velocit� esasperatamente lenta (e senza accelerare se per i cavoli
> suoi si sposta). Rimane sorpresa quando la tocchi, tira fuori la lingua
> forcuta e ti annusa, come sorpresa. Se invece cerchi di essere pi�
> veloce di lei, ah, � una saetta !
> Il gatto invece che � predatore, ti riconosce subito anche se sei parte
> immobile del contesto, evidentemente lui vaglia lo scenario fisso e
> manda un "pattern matching search".
Quoto tutto. Prima di venire bannato a vita da questo NG per manifesta
idiozia voglio precisare che il punto in questione non � la percezione
specializzata ad essere oggetto di questa indagine. La percezione
sensoriale e la sua interpretazione da parte della mente sono parte
propedeutica e fondamentale di ci� che definiamo razionalit�.
L'intelligenza non � neutra n� tantomeno superiore rispetto alla
formalizzazione teorica della logica, della matematica, dei fenomeni
fisici. La mente pu� essere vista come epifenomeno di un organo: il
cervello, strutturatosi per adattamento al fine di garantire la
sopravvivenza di un essere con certe caratteristiche in una certa
nicchia ecologica. Io penso che sia sempre bene tenere presente che ad
indagare sulla natura dell'universo fisico � la mente di un primate.
Per questo quando sento parlare di particelle mi vengono in mente le
mele e le esigenze nutrizionali di uno scimmione disadattato.
>> Se non vi fosse l'istinto all'autoconservazione la pura percezione non
>> avrebbe pi� significato per l'essere biologico di quanto ne abbia per
>> una telecamera.
>>
>> Ma perch� questa curiosit�?
>
> anche io non ho capito tanto bene il punto in discussione, se ce n'era
> uno in particolare. Mi sembrano tutte cose ben note e provate per quanto
> possibile
> CCCP
Beh, la materia � interessante comunque. La mente � lo strumento del
teorico, ma il teorico lo sa che la mente � uno strumento?
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Received on Sat Jan 12 2013 - 23:42:53 CET