On 9 Nov, 12:06, Aleph wrote:
> Il fatto di vederla in modo diverso non un problema: peccato per che
> non ti sei risparmiato gli accostamenti a personaggi politici
> (che non
> c'entrano nulla con questa discussione) e altri apprezzamenti del tipo "ma
> come ragioni" etc., che trovo francamente puerili per una persona della
> tua eta'.
> Hai preferito fare il propagandista delle tue idee invece di lasciare che
> fossero esse a parlare per te e di solito questo capita quando non si
> pienamente convinti della forza d3elle proprie argomentazioni.
Gasparri � un senatore, Brunetta un ministro della repubblica, e
Ghedini � uno stimatissimo avvocato nonch� deputato.
Pi� seriamente, non vedo nulla di male nel "propagandare le proprie
idee", non capisco che rilevanza abbia quanto io sia convinto della
forza delle mie argomentazioni, e tra l'altro mi chiedo come tu possa
conoscere la mia et�.
> > Se la fisica delle particelle oggi indica candidati di materia oscura
> > (MO) al di l del modello standard (MS), questo non poteva essere
> > fatto prima della formulazione del MS e delle sue estensioni.
> > Sicuramente non prima degli anni '70. Nessuna sorpresa.
>
> Ma le teorizzazioni di cui stiamo parlando non avvennero negli anni 70, ma
> almeno nei primi anni ottanta (con la supersimmetria) e le altre di cui
> parla Argo molto dopo.
"Sicuramente non prima degli anni '70"
> Non c'erano osservazioni astrofisiche allora che spingessero verso il
> valore Omega_o = 1 del parametro di densit�: il problema era che, per
> quanto si facesse (si sovrastimasse) la materia era sempre troppo poca.
Ok.
> E, come corollario, se questo atteggiamento abbia (oppure no)
> influenzato alcuni sviluppi teorici nel campo della fisica delle
> particelle.
Inzomma, ha influzionato o no? Che corollario �, se non "corolla"?
> > > > In tal caso il neutralino piu'
> > > > leggero (superpartner di una combinazione lineare del fotone e del
> > > > bosone vettore B) e' stabile, ha ovviamente coupling di gauge, e'
> > > > neutro e ha anche la massa giusta (per via dei termini soffici nella
> > > > lagrangiana e del mu-term che sono legati alla scala elettrodebole).
> > > Il punto come mai queste teorizzazioni giungono cos� tardive?
> > Credo che la domanda abbia il suo interesse storico intrinseco, ma
> > questo tuo questo argomento lo rifiuto totalmente.
>
> La mia una domanda non un argomento.
Nun fare il furbetto, la tua domanda -che riporto sopra- contiene
un'affermazione.
Cio� che "queste teorizzazioni giungono tardive".
Che � una balla, e quindi la rifiuto.
Infatti il neutralino stabile, con coupling di gauge, neutro e massivo
viene teorizzato almeno 10 anni prima del 1998.
Troverai centinaia di articoli su Phys. Rev. D.
Ha senso chiedersi, semmai, cosa abbia maggiormente trainato le
ricerche dei fenomenologi delle particelle negli ultimi decenni, che
negli anni 80/90 erano concentrate sul modello standard e adesso sulle
sue estensioni. Ho risposto a questo.
> > Aho', guarda che la scoperta del quark top del 1995, mica del 1931.
>
> E questa non una risposta,
La risposta, infatti, l'hai tagliata.
> visto che il quark top stato proposto
> teoricamente (all'interno di una teoria molto solida come il MS) molti
> decenni prima della sua scoperta al Tevatron.
Questa � meglio che te la riformulo:
Aho', guarda che la massa del top l'hanno misurata nel 1995, mica del
1931.
> Vogliamo andare a vedere la letteratura sterminata in campo teorico che
> l'utilizzava come ingrediente ben prima del 1995?
Ingrediente... per cosa? Dimmi.
> > > Voglio dire, se gli elementi che spingono verso certi esiti fossero
> stati
>
> > > cos� cogenti e naturali come li rappresenti, perch� i fisici delle
> > > particelle hanno aspettato decenni, nonch� il fatto che i loro colleghi
> > > cosmologi annunciassero che il 23% della materia dell'Universo DM per
> > > proporre queste teorie?
Questa � una balla, le teorie che dici sono state proposte prima del
famoso annuncio (cos� famoso da essere praticamente ignoto alla
maggioranza dei teorici delle particelle).
La fenomenologia invece (calcolo dettagliato di branching ratios,
sezioni d'urto, masse) � cresciuta negli ultimi anni, motivata
dall'avvento di LHC e basata sugli innumerevoli misure di precisione
degli esperimenti precedenti.
Aho' guarda che i branching ratio mica si misurano con le supernovae!
> > La convergenza logica non storica. Che argomento , il tuo? La
> > "Fisica a orologeria"?
>
> La mia una domanda non un argomento e la tua osservazione non una
> risposta.
> Ti invito a prendere atto che la "miracle wimp" di cui parla Argo viene
> dopo il claim dei cosmologi sulla percentuale di DM e non prima.
E io ti invito a passare un pomeriggio in biblioteca.
> E credo
> che se i cosmologi avessero accreditato una percentuale di DM del 36% i
> teorici delle particelle avrebbero tirato fuori, senza troppi sforzi, una
> "miracle wimp" anche per l'oocasione.
E questo naturalmente, � "un fatto" di cui bisogna "prendere atto",
immagiono.
> Il punto su cui insito sempre quello che esposto in apertura: "Esiste un
> giudizio critico e autonomo dei fisici particellari sui claim dei
> cosmologi osservativi o tali affermazioni vengono accettate per
> acquiescenza?"
In linea di massima direi che i fisici delle particelle,
tendenzialmente, se ne infischiano di questo claim.
L'interesse che va per la maggiore � lo studio della rivelabilit� (o
meno) di particelle non-standard agli acceleratori.
Se poi vogliono utilizzare le informazioni astrofisiche/cosmologiche
per fissare regioni sullo spazio dei parametri (che so, il valore di
aspettazione del vuoto del campo di higgs), lo fanno sulla base degli
dati (esperimenti e relative incertezze, intervalli di confidenza
etc.) forniti dai cosmolologi.
Se adesso tu mi dici che i cosmologi quotano gli errori a ca**o, non
vedo questo cosa centri con l'attivit� dei fisici delle particelle; �
responsabilit� dei cosmologi stimare le incertezze delle loro
osservazioni.
> > > E fino al '98, quando i cosmologi affermavano che il 95% della materia
> > > dell'Universo era DM cosa dicevano i fisici delle particelle impegnati in
> > > queste ricerche?
> > Non puoi rimproverare ai fisici delle particelle che prima del '98 non
> > dicevano quello che non potevano dire.
>
> Il 1998 � appena l'altro ieri
12 anni.
> e la definizione della composizione
> materiale dell'universo del modello lambda_CDM � posteriore e ancora pi�
> vicina a noi e quindi perch* (torno a ripetere) la teorizzazione sulla
> "miracle wimp" non stata fatta prima, se sorgeva unicamente da
> un'esigenza interna alla fisica delle particelle?
Aho', � stata fatta prima!!!
> > E' vero che teorie di campo "non standard" nascono prima. Ma un conto
> > concepire una teoria e lavorare in maniera del tutto astratta (su
> > una nuova simmetria, sulla rinormalizzazione, sulle propriet
> > gruppali... ad es. in maniera simile a ci che si fa oggi sulle
> > stringhe), e un altro arrivare a formulazioni che possano predirre
> > quantit osservabili (masse, sezioni d'urto, vite medie) tramite
> > esperimenti in corso d'opera o realizzabili.
>
> Questo viene dopo, io mi riferivo alle teorizzazioni, diciamo cos�, di
> primo livello, che sicuramente (� successo in molti casi nel passato)
> arrivano a dare una stima sulle masse.
Devi scusami, ma l'ho capito solo in questo tuo post che ti eri fatto
un film tutto tuo (cio� che ti riferivi alle presunte teorizzazzioni,
diciamo cos�, di primo livello, che sarebbero successive al fatidico
claim, diciamo cos�, del 1998). Infatti questo � semplicemente falso,
perch� Wimp, neutralino, assione, sneutrino sono ben precedenti alla
fatidica data del 1998 (l'unica eccezione credo siano le particelle di
Kaluza-Klain).
Le attivit� che invece hanno avuto sviluppi recenti sono calcoli
dettagliati delle osservabili misurabili su esperimenti di alte
energie.
> Chi ha detto che non se ne pu parlare? Se ne pu parlare eccome.
> A patto di specificare bene che si tratta d'indirizzi teorici ancora tutti
> da corroborare e quindi ipotetici (mi riferisco in principal modo al
> versante cosmologico del dibattito).
Non capisco che vuoi dire.
E' il compito dei teorici formulare ipotesi sulla natura, e non credo
che abbiano bisogno di specificare alcun caveat quando sottomettono i
loro articoli.
Intendi una scritta rossa vicina all'abstract del tipo: "Caution! This
is theoretical physics paper! The hypoteses may not be true! Be
careful in reading that!"???
> > A quanto ne so, si speculato per anni su un possibile eccesso nei
> > raggi gamma diffusi che invece era dovuto (probabilmente) a una errore
> > misurazione (o forse anche a una cattiva stima del fondo). Non sono
> > sicuro che parliamo della stessa cosa, puoi darmi maggiori riferimenti
> > di questo articolo?
>
> http://casswww.ucsd.edu/Directory/profile_faculty.php?user=rlingenfelter
>
> (link agli articoli in fondo alla pagina)
> Ci� che volevo sottolineare che non vero, come molti credono, che
> esistono tre classi di osservazioni differenti che accreditano
> indipendentemente il lambda_CDM model con la composizione materiale
> consueta (73%, 23%, 4%).
Ok certo su questo sono d'accordo.
> In realt� ogni classe ha, per cos� dire, un suo "spazio delle
> composizioni" abbastanza ampio e indipendente dalle altre (e vede o non
> vede alcune componenti specifiche). Soltanto prendendo insieme questi
> risultati (e supponendoli tutti e tre del tutto esenti da errori
> sistematici (cosa assolutamente improbabile data la storia anche recente
> della cosmologia osservativa)
Ma anche io da una misura astrofisica non mi aspetto che sia esente da
errori sistematici;
semmai mi aspetto che gli errori sistematici siano stati stimati e
inclusi nelle bande di incertezza.
Capisco che questo � difficile e che buona parte delle misure sono
model dependent e non del tutto sotto controllo. Su questo sono
sostanzialmente d'accordo.
> viene delineata una zona di conpatibilit� da
> cui si deducono i parametri di cui sopra.
> A me questo modo di procedere sembra piuttosto debole e mi pare quanto
> meno eccessivo denominarlo, come stato fatto, con l'espressione
> "cosmologia di precisione".
Questa espressione io l'ho sentita a proposito delle misure di
anisotropie CMB... la "precisione" � intesa (o credo almeno dovrebbe)
nella misura diretta di flussi e spettri, non nella successiva
determinazione dei parametri cosmologici.
Received on Fri Nov 12 2010 - 04:50:03 CET