Re: Principio di equivalenza + Bremsstrahlung

From: Bruno Cocciaro <b.cocciaro_at_comeg.it>
Date: Fri, 10 May 2002 19:02:38 +0200

"rez" <rez_at_tiscali.it> wrote in message
news:abeqop$7d2$1_at_pegasus.tiscalinet.it...
> On Thu, 9 May 2002 16:10:51 +0200, Bruno Cocciaro wrote:
> >"rez" <rez_at_tiscali.it> wrote:
>
> >campo non sarebbe eliminabile globalmente (rimarrebbero cioe' le forze di
> >marea; per inciso, visto che non trovi opportuno il nome,
>
> Veramente mi interessava specialmente sapere a chi dovrebbe essere
> dovuta tale denominazione.
Riuscire a scoprire chi per primo ha utilizzato tale denominazione sarebbe
in effetti interessante; di recente E. Fabri ha postato qualcosa a
proposito, notando il fatto che solo in tempi abbastanza recenti si e'
iniziato ad utilizzarla (e Fabri ipotizza che possa anche essere che solo di
recente si sia presa coscienza del fatto che tale denominazione e'
opportuna; ad esempio Einstein parla di PE valido solo localmente (anche se,
pare, solo in testi divulgativi) ma mai di forze di marea (anche qui con le
dovute cautele, chissa' magari ne parla, ma per ora Fabri non ne ha trovati
di riferimenti e nessuno, mi pare, e' intervenuto dopo Fabri su tale punto
portando ulteriori informazioni).

> >Continuo a non capire dove sta la crisi del PE, posta la sua
> >validita' locale, cioe' posti enunciati del PE tipo quelli dati
> >da Penrose o da Fabri da me riportati nell'ultimo post.
>
> Ecco a proposito del PE, da C. Cattaneo:
>
> "III. Unificazione concettuale dei campi gravitazionali veri
> e dei campi apparenti (principio di equivalenza)."

Ohhh, finalmente Rez, forse riusciamo a fare qualche passo.
Correggimi se sbaglio, ma mi pare che le tue affermazioni sulla "crisi" del
PE siano basate sul fatto che noti una differenza fra campi gravitazionali
"veri" e campi apparenti e tale differenza e' il fatto che globalmente i
campi apparenti sono sempre eliminabili (con una opporuna scelta del sistema
di riferimento) mentre i campi gravitazionali non lo sono (o almeno non lo
sono sempre) .
Io ti ho fatto notare che gli enunciati del PE dati da Penrose (per inciso,
non ho motivi di dubitare del fatto che Cattaneo sia un valente studioso,
ma, certo per mia ignoranza, io, purtroppo, non lo conosco; Penrose so che
e' conosciuto a livello mondiale come esperto su temi riguardanti la
relativita') e da Fabri (qui la fama non so se sia mondiale, io da lui ho
imparato tante cose; ad ogni modo il principio di autorita' in fisica non
vale come lo stesso Fabri ha detto qui alle volte) parlano esplicitamente di
validita' locale del PE. Inoltre, circa una settimana fa, postai anche un
pezzo di un libro divulgativo di Einstein e Infield in cui si sottolinea la
validita' locale del PE.
Mi pare di capire, ripeto, correggimi se sbaglio, che tu vedresti, nelle due
righe riportate sopra, una sorta di affermazione nella quale Cattaneo
pretenderebbe che il PE sia estendibile anche globalmente. Infatti, sempre
se capisco bene, la crisi da te supposta riguarda proprieta' globali dei
campi ("vero" e apparente: uno e' sempre "annullabile" l'altro no, almeno
non sempre), proprieta' che lascerebbero intravvedere una loro non perfetta
"unificazione concettuale".
Qualora fosse cosi', ti farei notare che le due righe riportate sopra non mi
sembrano proprio esplicite riguardo alla pretesa validita' globale o meno
del PE (nella visione di Cattaneo); quelle righe sembrano piuttosto il
titolo di un paragrafo di un libro, poi dentro a quel paragrafo io non mi
stupirei per niente se ci fosse scritto che campi gravitazionali e campi
apparenti sono *localmente* indistinguibili (o concettualmente unificabili).
Pertanto, sempre se ho capito bene su cosa basi le tue osservazioni sulla
"crisi" del PE, ti inviterei a trovare qualche testo nel quale non viene
sottolineata la "localita' ", o meglio, dove viene addirittura sottolineata
la "globalita' " delle affermazioni fatte nel PE. Qualora tu lo trovassi,
avresti trovato un testo nel quale il PE viene enunciato in maniera
evidentemente erronea.
E, se posso permettermi di darti un consiglio, mi pare abbastanza importante
che tu trovi almeno un testo che riporti un enunciato del PE nel quale non
venga sottolineata la localita', altrimenti rischi di parlare della crisi di
un principio che solo nella tua visione viene enunciato in maniera
criticabile (cioe' tu enunci il principio in maniera scorretta e poi dici
che tale principio e' in crisi).
Questo, sempre se ho ben capito, perche' affermazioni tipo
> >>L'eliminabilita` in grande solo per i campi apparenti
> >>costituisce invece una differenza, e neppure da poco, ma
> >>e` una proprieta` eccezionale che evidentemente non fa
> >>testo nella teoria generale.
a me pare che non intacchino il PE il quale concerne proprieta' locali dei
campi.
Se invece ho capito male, ti pregherei di spiegarmi in cosa l'affermazione
fatta sopra intacca il PE (quello enunciato da Penrose, Fabri e prima ancora
da Einstein e Infield, cioe' quello la cui validita' viene sottolineato
essere locale)

[...]
> 1. Se poi mi dici cosa te ne vorrai mai fare del tensore e.m...
> E cosa vuoi che ti scriva, se poi ognuno lo mette a modo suo
> coi simboli?
> Cmq, eccotelo come lo fa G. Krall che e` il piu` classico:
>
> (1) *F*=(rho)[*E*+(1/c)(*q* vettor *H*)]
> il primo termine e` Coulomb, il secondo Biot et Savart.
> Passo a M_4:
> (2) p^i = F^ik s_k
>
> *()* sono vettori; indici latini: (1..4); somme sottintese.
> F^ik e` il tensore e.m.; s_i la 4-corrente; p^i la 4-forza.
> E` questo che volevi? Perche' si puo` andare anche molto avanti..

Perfetto, si' e' proprio questo che volevo; ora ti spiego cosa me ne faccio
del tensore em. Ok a parte i simboli, a parte che la (1) altro non sarebbe
se non la componente spaziale del quadrivettore che compare a destra nella
(2), sta di fatto che la (2) **e'** una legge della fisica (in sostanza
sarebbe la "mamma" di *F*=m(*a*) dove *F* e' la forza elettromagnetica).
Il PE, negli enunciati Penrose, Fabri, Einstein, Infield, dice che le leggi
della fisica sono le stesse in tutti i sistemi di riferimento inerziali
compresi i sistemi in caduta libera; dunque,
se la (2) riportata da te risultasse falsa in qualche sistema di riferimento
inerziale e/o in caduta libera
allora o la (2) non sarebbe una legge della fisica o il PE entrerebbe in
crisi.
Non c'e' alternativa, per mettere in crisi il PE con considerazioni
riguardanti il campo magnetico, si deve trovare una legge della fisica
concernente il campo magnetico (ad esempio la (2)) che vale in un sistema
inerziale e non vale piu' in un altro sistema inerziale.

Nell'esempio da te riportato, cambiando sistema di riferimento per portarti
nel sistema di riferimento in cui le cariche sono ferme si ha:
la quadriaccelerazione w si trasforma secondo le trasf di Lorentz nel
quadrivettore w';
la quadrivelocita' s si trasforma secondo le trasf di Lorentz nel
quadrivettore s';
il tensore elettromagnetico F si trasforma secondo le trasf di Lorentz
(quelle per trasformare i tensori) nel tensore F'.
Sperimentalmente si osserva che nel nuovo sistema di riferimento (quello in
cui le cariche sono in quiete) i quadrivettori w' e s' e il tensore F', sono
legati dalla relazione:
m w'^i = F'^ik s'_k, m e' la massa della particella (o la densita' di
massa se la rho sopra era la densita' di carica e non la carica, sempre a
parte i simboli e le unita' di misura usate)
cioe', posto m w'^i = per definizione p'^i
(2*) p'^i = F'^ik s'_k.
Cioe' nel nuovo sistema di riferimento vale esattamente la (2), quindi il PE
non entra in crisi.
Il fatto che alcune componenti di F'^ik (ad esempio le tre+tre che danno il
valore del campo magnetico) in alcuni sistemi di riferimento possano
annullarsi non mette in crisi in nulla il PE. Ripeto la crisi ci sarebbe
eventualmente se la (2*) non coincidesse con la (2) (cioe' se
sperimentalmente, nel nuovo sistema di riferimento, si osservasse un legame
fra p', s' e F' diverso da quello riportato nella (2*)) perche' questo dice
il PE(versione Penrose, Fabri, Einstein, Infield): dice che le leggi della
fisica sono le stesse fra sistemi di rif inerziali (compresi quelli in
caduta libera).
Nuovamente se trovi un enunciato del PE dal quale si possa evincere
"se il campo magnetico e' presente in sistema di riferimento allora dovra'
essere presente in qualsiasi altro sistema di riferimento"
allora fallo presente; avresti trovato nuovamente un enunciato del PE
evidentemente falso. Ma se non lo trovi allora, anche qui, corri il rischio
di inventarti un PE tutto tuo per poi dire che il PE (ma solo il PE nella
tua versione, non il PE nella versione di altri stimatissimi fisici) entra
in crisi sulla base delle tue osservazioni.

> ciao Remigio | || ==> E-mail: remigioz_at_tiscali.it
Ciao
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Received on Fri May 10 2002 - 19:02:38 CEST