Re: Ma perché conta così poco?

From: popinga <p4w_at_libero.it>
Date: Wed, 17 Nov 2010 14:59:10 -0800 (PST)

On 17 Nov, 11:55, no_spam_at_no_spam.com Aleph wrote:

> > > > > > In tal caso il neutralino piu'
> > > > > > leggero (superpartner di una combinazione lineare del fotone e del
> > > > > > bosone vettore B) e' stabile, ha ovviamente coupling di gauge, e'
> > > > > > neutro e ha anche la massa giusta (per via dei termini soffici nella
> > > > > > lagrangiana e del mu-term che sono legati alla scala elettrodebole).
> > > > > Il punto come mai queste teorizzazioni giungono cos� tardive?
> > > > Credo che la domanda abbia il suo interesse storico intrinseco, ma
> > > > questo tuo questo argomento lo rifiuto totalmente.
>
> > > La mia una domanda non un argomento.
> > Nun fare il furbetto, la tua domanda -che riporto sopra- contiene
> > un'affermazione.
> > Cio che "queste teorizzazioni giungono tardive".
> > Che una balla, e quindi la rifiuto.
> > Infatti il neutralino stabile, con coupling di gauge, neutro e massivo
> > viene teorizzato almeno 10 anni prima del 1998.

> Mi pare comodo da parte tua prendere come riferimento il 1998,

Sei tu che te sei fissato sul 1998:

<<Il punto � come mai queste teorizzazioni giungono cos� tardive?
Voglio dire, se gli elementi che spingono verso certi esiti fossero
stati
cos� cogenti e naturali come li rappresenti, perch� i fisici delle
particelle hanno aspettato decenni, nonch� il fatto che i loro
colleghi
cosmologi annunciassero che il 23% della materia dell'Universo � DM
per
proporre queste teorie?
E fino al '98, quando i cosmologi affermavano che il 95% della materia
dell'Universo era DM cosa dicevano i fisici delle particelle impegnati
in
queste ricerche? >>

Adesso che te sei incartato, � a te che pare comodo arretrare.
Arretra quanto vuoi, ma la formulazione del MSSM � del primi anni '80
per cui mi pare irragionevole lamentarsi che le particelle MSSM/LSP
non siano state teorizzate prima che l'MSSM venisse formulato.
A meno di non affermare che l'MSSM sia stato ideato appositamente (e
tardivamente) per venire incontro alla cosmologia. Se la metti cosi',
non ho argomenti.

> Dieci anni prima del 1998, il modello che si stava affermando, fine anni
> '70 inizio anni '80, era il modello CDM con 95% di materia oscura.

> Quindi, in base ale tue stesse affermazioni, la teorizzazione del
> neutralino cui fai riferimento giunge tardiva e posteriore rispetto alla
> cosmologia.

Tu devi avere un problema con le disuguaglianze. E' la seconda volta
che ci inciampi.
1- "Sicuramente non prima degli anni '70": significa >=1970.
2- "Almeno 10 anni prima del 1998": significa <=1988.

Sono disuguaglianze.


> > Questa � meglio che te la riformulo:
> > Aho', guarda che la massa del top l'hanno misurata nel 1995, mica del
> > 1931.
>
> E allora?
> Stime di massa teoriche sul top, relativamente precise, erano presenti gi
> diversi anni prima.

Aho', che la massa del top � un parametro libero del MS, non viene n�
stimata n� predetta.
Quanto alla precisione, oggi -2010- l'incertezza ammonta a ~2 GeV.

> > > > > Voglio dire, se gli elementi che spingono verso certi esiti fossero
> > > stati
> > > > > cos� cogenti e naturali come li rappresenti, perch� i fisici delle
> > > > > particelle hanno aspettato decenni, nonch il fatto che i loro colleghi
> > > > > cosmologi annunciassero che il 23% della materia dell'Universo DM per
> > > > > proporre queste teorie?
> > Questa una balla, le teorie che dici sono state proposte prima del
> > famoso annuncio (cos� famoso da essere praticamente ignoto alla
> > maggioranza dei teorici delle particelle).
>
> A parte il fatto che io mi riferivo (evidentemente, data la discussione)
> al momento in cui venne proposto che la "miracle wimp" fornirebbe la

Tu c'hai una confusione incredibile.
La "miracle wimp" non � una particella e non fornisce alcunch�. E' un
film che ti sei fatto tu fraintendendo un post di Argo (lui ci ha pure
provato a spiegartelo).
Argo ha scritto "wimp miracle" (non "miracle wimp") che non � una
particella n� un nome tecnico, ma solo un'espressione (giornalistica,
sensazionalistica) che usano alcuni fisici/astrofisici nelle
presentazioni per indicare una circostanza.
La circostanza � il punto di incontro tra i candidati di WIMP della
fisica alla scala elettrodebole oltre il MS (teorizzati *prima* del
'98) e le esigenze della cosmologia attuale (post-98... ma guarda un
po' chi � tardivo).
Dagli anni '80 ad oggi, infatti, la fisica del MSSM si � evoluta dal
pdv quantitativo (grazie ad es. a misure e calcoli di precisione,
vincoli sperimentali su masse e accoppiamenti), ma il quadro
fondamentale � rimasto inalterato.

> quantit� di materia oscura "corretta" (il famoso 23% e rotti) e non alla
> sua formalizzazione primigenia fuori da questo contesto,

Guarda Aleph che la fisica delle particelle predice al massimo
accoppiamenti, masse, sezione d'urto e branching ratios.
Il calcolo dettagliato dell'abbondanza fossile di MO *non* puo' essere
eseguito automaticamente sulla sola base delle informazioni "nucleari"
perch�, ad esmpio, la sezione d'urto di annichilazione, anche se nota,
deve essere mediata sulle velocit� termiche; e il freeze-out, anche se
la massa � nota, � legato all'espansione dell'Universo. Occorre
insomma un contesto cosmologico-astrofisico.
Ci� non toglie che le caratteristiche (nucleari) richieste dal
contesto astrofisico di oggi siano quelle che nella fisica delle
particelle erano state teorizzate "prima" che venisse formulato
l'attuale quadro cosmologico "standard".

> mi puoi fornire
> un link a qualche articolo pioneristico sull'argomento e, gi� che ci sei,
> mi spieghi un po' meglio in cosa consisterebbe "il miracolo" (o' miracolo
> direbbero a Napoli).

Sul "miracolo" ho detto. E' un'espressione esagerata e probabilmente
scherzosa, poco diffusa nella letteratura scientifica, che non so dire
in quale contesto sia nata. Immagino abbia una storia analoga ai
"diagrammi a pinguino" o altre espressioni.

> > > La mia una domanda non un argomento e la tua osservazione non � una
> > > risposta.
> > > Ti invito a prendere atto che la "miracle wimp" di cui parla Argo vien
> > > dopo il claim dei cosmologi sulla percentuale di DM e non prima.
> > E io ti invito a passare un pomeriggio in biblioteca.
>
> Vedi quanto detto sopra. Anche riguardo alla riochiesta dei link
> sull'argomento.

Questo ad esempio circolava gi� nel 1983;
J. Ellis et al. Nucl. Phys. B 238 453-476 (1984)
Analizzano il neutralino e altri candidati di dark matter, dopo appena
due anni dalla prima formulazione del MSSM.
Pensa Ellis che faccia farebbe se si sentisse dare del "tardivo".

> > > E credo
> > > che se i cosmologi avessero accreditato una percentuale di DM del 36% i
> > > teorici delle particelle avrebbero tirato fuori, senza troppi sforzi, una
> > > "miracle wimp" anche per l'occasione.
> > E questo naturalmente, "un fatto" di cui bisogna "prendere atto",
> > immagino.
>
> No, una semplice opinione personale.

La dice lunga.


> > > Il punto su cui insito sempre quello che esposto in apertura: "Esiste un
> > > giudizio critico e autonomo dei fisici particellari sui claim dei
> > > cosmologi osservativi o tali affermazioni vengono accettate per
> > > acquiescenza?"
> > In linea di massima direi che i fisici delle particelle,
> > tendenzialmente, se ne infischiano di questo claim.
>
> Beh..., non si direbbe (almeno a giudicare da come questi risultati
> vengono citati con deferenza e acquiscenza in molti lavori di fisica
> astro-particellare).

tendenzialmente, se ne infischiano.

> > Se poi vogliono utilizzare le informazioni astrofisiche/cosmologiche
> > per fissare regioni sullo spazio dei parametri (che so, il valore di
> > aspettazione del vuoto del campo di higgs), lo fanno sulla base degli
> > dati (esperimenti e relative incertezze, intervalli di confidenza
> > etc.) forniti dai cosmolologi.
>
> E io che ho detto sinora?

Che queste informazioni le utilizzano spesso e volentieri come punto
di partenza concettuale di ogni formulazione di teoria delle
interazioni fondamenteali.
I pi�, invece, se ne infischiano, e preferiscono focalizzarsi sulle
regioni accessibili dagli esperimenti agli acceleratori.

> > Se adesso tu mi dici che i cosmologi quotano gli errori a ca**o, non
> > vedo questo cosa centri con l'attivit� dei fisici delle particelle;
> > � responsabilit� dei cosmologi stimare le incertezze delle loro
> > osservazioni.
>
> Non sono cos� greve; dico semplicemente che le misure in astrofisica e, in
> particolare, in cosmologia sono un campo minato e le esperienze del
> passato (anche recente) dovrebbero aver insegnato che vanno prese
> cautamente con le molle, cosa che (mi pare) i fisici delle particelle
> tendano a non fare.

Cio� i fisici delle particelle dovrebbero ri-analizzare i dati
astrofisici???
Aho', e' responsabilit� di chi fa la misura quotare gli errori
correttamente!
Ma dove hai vissuto fino ad ora?

> > > e la definizione della composizione
> > > materiale dell'universo del modello lambda_CDM � posteriore e ancora pi�
> > > vicina a noi e quindi perch� (torno a ripetere) la teorizzazione sulla
> > > "miracle wimp" non � stata fatta prima, se sorgeva unicamente da
> > > un'esigenza interna alla fisica delle particelle?
> > Aho', � stata fatta prima!!!
>
> Mi rifersico, come gi� detto sopra, alla teorizzazione nel contesto della
> cosmologia (ovvero il famoso 23% e rotti di DM).

Sei stato chiarissimo sopra.
Aho', � stata fatta prima!!!

> > > A me questo modo di procedere sembra piuttosto debole e mi pare quanto
> > > meno eccessivo denominarlo, come stato fatto, con l'espressione
> > > "cosmologia di precisione".
> > Questa espressione io l'ho sentita a proposito delle misure di
> > anisotropie CMB... la "precisione" � intesa (o credo almeno dovrebbe)
> > nella misura diretta di flussi e spettri, non nella successiva
> > determinazione dei parametri cosmologici.
>
> No, si riferisce proprio alla determinazione sempre pi� accurata dei
> parametri cosmologici (almeno secondo le intenzioni degli autori che si
> sono occupati dell'argomento) (un riferimento utile sono i dati riportati
> nel PDB che citava Argo all'inizio del subtherad).

Ho fatto qualche lettura in giro... � vero.
A proposito, c'� un articolo di Bertone, uscito proprio oggi su
Nature, che tratta l'argomento discusso qui:
http://www.nature.com/nature/journal/v468/n7322/full/nature09509.html
Received on Wed Nov 17 2010 - 23:59:10 CET

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