Re: Paradossi

From: Giorgio Pastore <pastgio_at_univ.trieste.it>
Date: Fri, 12 Apr 2002 17:36:07 +0200

gianni morando wrote:
...
> Condivido certe tue precisazioni
> cattedratiche, altre no, ma devi convenire che in un post si deve
> essere telegrafici.

Spero proprio che non ci sia una cattedra nel NG :-) Sono d' accordo sui
limiti imposti dai post su un NG e conscio degli equivoci che si possono
generare. Per esempio, capisco bene che la mia replica possa sembrare
una tirata d' orecchi dalla cattedra. Tuttavia non e' il modo con cui
personalmente intendo l' uso del NG.

Tuttavia la tua risposta mi aveva stmolato a fare delle considerazioni
che ritengo importanti relativamente all' uso del concetto di entropia.
E magari una discussione sull' argomento potrebbe essere di *reciproca*
utilita'.

> Il tuo dire implica che tutti gli oggetti della natura siano sistemi
> aperti, ma fino a che punto � vero?

No, non intendo dire che tutti i sistemi sono aperti. La termodinamica
(TD) classica da' una definizione operativa ragionevole di sistema
isolato e l' aumento dell' entropia si applica a questi.

Quando si enuncia il secondo principio occorre parlare anche di sistemi
che hanno intrerazioni con un ambiente. Per questi sistemi, non c'e'
nessun vincolo sul segno delle variazioni di entropia. Il punto e' che
l' entropia complessiva del sistema chiuso "ambiente" (da definire) +
"sistema" cresce sempre.

Questo sistema composto ("sistema di interesse" + "ambiente") e' quello
che viene definito universo in TD. E solo a questo si applica la legge
del crescere dell' entropia.
Adesso, la definizione esatta di cosa e' l' "ambiente" dipendera' dalla
particolare situazione in esame. Tuttavia e' essenziale che si possa
definire l' ambiente come sistema termodinamico altrimenti che senso
avrebbe parlare dell' entropia dell' ambiente e di quella dell'
universo come somma di S_ambiente + S_sistema ?

E qui, spero, vedi immediatamente qual'e' l' orgine della mia obiezione:
per dare un senso a qusto discorso ho bisogno di poter definire cosa e'
l' entropia dell' ambiente (e anche di giustificare l' additivita' delle
entropie in questione). In altre parole tutto ha senso se sto trattando
con sistemi termodinamici. Ma una galassia o un ammasso di galassie o
tutto l' universo sono sistemi termodinamici ? Io non conosco alcuna
ragionevole dimostrazione (teorica o speimentale) di cio'.
In compenso so che i sistemi gravitazionali classici non ammettono un
limite termodinamico che, tra le altre cose, implica la mancanza di
estensivita' che e' alla base dell' additivita' dell' entropia.

>
> Per questo motivo ti chiedo: "Esister� o non esister� mai un tempo in
> cui tutte le stelle e le altre sorgenti d'energia dell'universo
> avranno ceduto completamente il loro calore (massima entropia) e
> l'intero universo sar� in uno stato di temperatura uniforme in cui
> nulla potr� cambiare?".

Boh ? A parte il fatto che il calore non e' una proprieta' di un corpo
ma un modo di scambiare energia, e quindi una stella non puo' comunque
cedere il suo calore, questa visione di "morte termica" risale allo
stesso Kelvin che pero' stava estrapolando in modo selvaggio quello che
aveva scoperto in termodinamica a tutto l' universo. In questo senso
faceva metafisica.
Se ci fosse un "big crunch", per esempio, il ragionamento di Kelvin
sarebbe da buttare.
Indipendentemente pero' dal modello cosmologico che si ritiene piu'
corretto per il nostro universo, vedo abbastanza arrischiato estrapolare
a livello cosmologico il secondo principio.
 
>
> Certo, qualche cosa di sbagliato o di metafisico deve esserci, perch�
> la ragione lo rifiuta.

Beh, qui la ragione non c'entra molto: o c'e' un motivo razionale per
aspettarsi o no qualcosa del genere (e allora la ragione non puo'
rifiutare proprio niente se vuole continuare ad essere *razionale*)
oppure se si tratta di un rifiuto di origine psicologica va riconosciuto
come tale.
Senza cercare spiegazioni nel mondo esterno.

Io personalmente non mi pongo il problema perche' non mi sembra che oggi
abbiamo gli strumenti concettuali per estrapolare il secondo principio
su scala cosmologica.
Non so se questo sia pensiero scientifico dominante o no ma non ho
particolari problemi a manifestarlo pubblicamente.

Ciao

Giorgio
Received on Fri Apr 12 2002 - 17:36:07 CEST