Re: Tempo e moto non possono per logica essere entrambi relativi

From: Elio Fabri <mc8827_at_mclink.it>
Date: Fri, 05 Apr 2002 20:57:11 +0100

Non so perche', ma il mio provider me l'ha consegnato solo oggi...
Zagor ha scritto:
> Se i due orologi, che erano sincronizzati prima dell'esperimento,
> vengono confrontati nello stesso sistema di riferimento a terra, dopo
> l'esperimento, e hanno due orari diversi allora possiamo dire che uno
> e' andato piu' veloce (o piu' lento) dell'altro. Questo penso sia fuori
> discussione a prescindere da sistemi di riferimento inerziali e
> osservatori.
No. Puoi solo dire che hanno percorso curve diverse nello spazio-tempo,
che hanno lunghezze diverse.
In prima approssimazine (per piccole velocita') potrei anche dire che
l'orologio che segna il tempo minore ha viaggiato con una velocita'
*quadratica media* maggiore.

> Questo dato non e' possibile spiegarlo affermando che i due orologi si
> sono mossi di moto relativo, poiche' abbiamo un ritardo (o anticipo)
>ben preciso, ma siamo in grado di dire anche quale dei due orologi era
> in moto (e su cui vi erano gli effetti relativistici) e chi invece era
> fermo (esente da questi effetti), rispetto ad es. a un terzo
> osservatore ad es. posto sul sole.
> Siamo d'accordo su questo ?
Beh, non e' detto che uno dovesse per forza essere fermo...

> Da questo si puo' affermare che il moto non e' relativo all'osservatore,
> ma assoluto ?
Ni :)
Nessuno che conosce la relativita' dice che il moto e' relativo
all'osservatore.
Io poi evito addirittura di parlare di osservatori...
Pero' resta la differenza fra riferimenti inerziali e no: tra i due
orologi, uno dei quali resta fermo rispetto a un rif. inerziale
arbitrario, e l'altro invece no, il secondo segnera' un tempo minore.
Nota che non possono restare fermi entrambi rispetto a un rif.
inerziale, muoversi uno rispetto all'altro, partire dallo stesso punto e
tornare allo stesso punto.

> Ossia, per spiegare meglio quello che voglio dire: se io sono in
> quiete non dovrei subire gli effetti relativistici; se io invece vado
> a 0,99c dovrei subire una dilatazione temporale, rispetto a chi invece
> e' rimasto fermo, ma la cosa non puo' essere simmetrica secondo me.
> Sbaglio ?
Si' sbagli pesantemente.
Primo: non puoi dire "non puo' essere simmetrica secondo me". Non si
tratta ne' di opinioni ne' di logica: se hai ragione o torto lo decide
l'esperimento, che mostra come e' fatto il mondo.
Secondo: gia' sbagli quando scrivi: se io sono in quiete" oppure "se io
vado a 0,99 c".
Io ti chiedo subito: fermo rispetto a che? a 0.99 c rispetto a che?

> L'esperimento di H & K era in due diversi sistemi inerziali o nello
> stesso sistema ?
Ne' uno ne' l'altro. Ci sono due orologi nelle condizioni che ho detto
sopra: nessuno dei due fermo rispetto a nessun rif. inerziale.

> Mmmh, Copernico elaboro' la sua teoria eliocentrica 50 anni prima di
> Galileo e Kepler e senza aver guardato nel cannocchiale.
Anche un po' di piu' di 50.

> Fino ad allora tutti credevano in Aristotele.
Questo non e' del tutto vero. Perfino tra gli astronomi greci c'era
qualcuno che aveva pensato al Sole fermo ecc. (per es. Aristarco).

> Io penso che se Copernico fosse
> nato ancora prima avrebbe tratto le stesse conclusioni, appunto perche'
> non aveva bisogno di cannocchiali.
Coi se non si fa la storia, come sai.
Ma il punto essenziale e' un altro: credi che Copernico abbia partorito
tutto dal suo cervello, isolato dal mondo?
Questo non succede mai: ogni scienziato e' figlio del suo tempo. Ma
soprattutto, Copernico conobbe e uso' una quantita' di osservazioni di
pianeti fatte da altri, oltre a farne lui stesso.

>> Percio' non puoi ragionevolmente credere oggi che un errore (di Einstein
>> o di chi vuoi) possa sopravvivere e propagarsi a lungo senza essere
>> messo in evidenza.
> ??? Su questo penso di essere totalmente in disaccordo. Basta leggere
> le riviste scientifiche (di ogni branca, non solo della Fisica) degli
> ultimi 20 anni per capire che un giorno si afferma una cosa che
> relativa certezza e l'anno dopo, in base ai dati raccolti dall'Hubble
> o dagli acceleratori di particelle o da altri strumenti, viene rimesso
> tutto in discussione.
> Potrei farti un milione di esempi. Pensa a tutte le cose che si sono
> dette sui buchi neri, sui fotoni che non potevano avere massa, ecc.
> ecc.
Mi pare che fai un sacco di confusione, e che comunque mi dai proprio
ragione...
Tu metti in un mucchio le sparate semigiornalistiche, le congetture
avanzate in attesa di prove, i tentativi piu' o meno seri di teoria...
Mescoli con la cattiva divulgazione, agiti il tutto ... e ne tiri fuori
un'immagine della scienza con un pochino di verita' e molta
deformazione. Non sei il solo, purtroppo :(
In ogni caso, io ho scritto "sopravvivere e propagarsi A LUNGO"; che e'
tutto l'opposto dei tuoi esempi.

Poi: le cose che si sono dette sui buchi neri, quali sarebbero? Ma tu
leggi le riviste scientifiche, o che?
E i fotoni "che non potevano avere massa": invece ti risulta che ce
l'abbiano?
E' su queste basi traballanti e fantasiose che vorresti esercitare la
tua critica a relativita' e simili?
Lascia perdere, dammi retta... Non e' cosi' che si fa...

> Io, anzi, penso che proprio in quest'epoca in cui le teorie nascono
> come mille bolle che poi scoppiano in brevissimo tempo (spesso durano
> soltanto tra un esperimento e il successivo) sia il caso di porsi
> mille dubbi prima di affermare qualcosa di certo.
No comment, salvo questo: la relativita' ha quasi 100 anni. Ma di che
c... stai parlando?
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Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
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Received on Fri Apr 05 2002 - 21:57:11 CEST