Rispondo un po' a tutti gli interventi.
Giorgio Pastore ha scritto:
> Veramente hai invertito l'ordine.
E' vero, sorry.
"Mi dispiace, signore. Io commetto molti errori".
(cit. da Raymond Chandler, 'Il grande sonno'.)
> Però io non lo direi in questo modo. Prima di tutto perché le onde
> stazionarie sono un caso particolare di soluzioni del caso generale.
L'ho detto (con un bel po' di refusi):
> Nel caso della MQ gli stati stazionari sono quei particolari stati
> della particella che *non dipendono dal tempo* e che corrispondono a
> valori esattamente definiti (autovalori) dell'energia.
Giorgio P.:
> Appunto. Si può anche dire che la seconda fdo corrisponde ad una
> corrente di probabilità non nulla. Il che implicherebbe, se si
> trattasse di particelle cariche, una densità di corrente elettrica
> non nulla. Nel primo caso non ci sono campi magnetici nel secondo
> sì. E i campi si misurano.
Aggiungo che tra corrente di prob. j e valor medio dell'impulso <p>
c'è un legame, ma non banale.
<p> è (a parte fattori come la massa) l'integrale di j su tutto
lo spazio. Ne segue che puoi avere j non nulla ma <p> nullo.
El Filibustero ha scritto:
> IMHO e' molto, molto piu' semplice (e realistico) ribaltare
> completamente il punto di vista, asserendo che "corpuscolo" e
> relative proprieta' siano nient'altro che fenomeni emergenti di un
> reale ente ondulatorio. In altre parole, pensare che ci sia un
> corpuscolo che passa per una (e una sola) delle fenditure di una
> griglia di interferenza per poi comparire casualmente grazie a un
> misterioso collasso di una presunta funzione d'onda, e' solo
> un'interpretazione fantasiosa di un fenomeno completamente
> ondulatorio. Ciao
Ci sono diverse obiezioni a un'interpretazione esclusivamente
ondulatoria.
Questo era già il punto di vista di Einstein, che ancor prima della
nascita della MQ parlava di "Nadelstrahlung" (radiazione aghiforme) e
per tutta la vita ha invano tentato di arrivare a una teoria
soddisfacente.
Anche de Broglie e Schroedinger erano su questa posizione, e
probabilmente molti altri avranno tentato, ma non ne è uscito niente,
che io sappia.
Se ho capito bene ciò che scrivi, osservo che Feynman non dice affatto
che il corpuscolo passa per una (e una sola) delle fenditure.
Al contrario dice che segue contemporaneamente *tutte* le possibili
traiettorie. Cosa ovviamente incomprensibile dal punto di vista
classico.
Ma questo nella visione di F. significa solo che per capire qualcosa
della MQ occorre essere capaci di adottare un nuovo paradigma.
Cosa che nel tuo linguaggio esprimi dicendo "stravolgere altre (e piu'
generali) categorie del pensiero".
A mio parere non c'è niente di scandaloso, e neppure di strano.
Siamo in un ambito empirico che si scosta per molti ordini di
grandezza da quello in cui le "categorie del pensiero" si sono
formate.
Come stupirsi che tali categorie non siano più utili nel nuovo ambito,
e che le si debba rimpiazzare con qualcosa di nuovo?
El Filibustero:
> La parte dello schermo che reagisce lo fa non perche' una
> fantomatica funzione d'onda ha deciso di collassare li', ma perche'
> quel punto di schermo era sufficientemente "carico" per reagire a
> quel poco d'energia che l'onda ha distribuito (in misura minore o
> maggiore secondo il pattern d'interferenza) a *tutto* lo schermo.
A parole si può dire tutto, ma la fisica non si fa così.
Che cosa sia quell'essere "carico" non si sa e nessuno sa dirlo.
Viceversa si possono fare stime quantitative per mostrare che se
l'energia di una particella si distribuisce su tutta l'onda sferica,
ogni elemento rivelatore ne riceve una quantità del tutto
insufficiente per poter cambiare stato nel modo che vediamo.
O meglio, che il tempo necessario sarebbe assai più lungo di quello
che si osserva, per es. nell'effetto fotoelettrico.
D'accordo che il "collasso" non spiega niente ed è sempre stato il
punto più debole dell'intepr. di Copenhagen (di cui, per inciso, io
non sono affatto sostenitore).
Ho già dato un cenno al mio punto di vista in un post del 19 e non
vorrei ripetermi. Se qualcuno vuole chiarimenti, faccia una richiesta
definita.
> Se "bassa intensita" significa "una particella per volta", sono
> assaj scettico sulla fondatezza sperimentale di una tale ontologia...
Qui non capisco su che cosa saresti scettico.
Intendi dire che non credi che esistano esperimenti con una particella
per volta?
O pensi che siano sbagliati?
Giorgio P.:
> Neanche la traiettoria della meccanica classica è un ente fisico in
> senso letterale.
A parte che vi pregherei di definire "ente fisico (se ci riuscite)
osservo che le traiettorie sono osservabili, a partire dalla camera di
Wilson.
Vorrei ora portare altri argomenti contro l'idea che i fatti della MQ
si possano spiegare con un modello puramente ondulatorio.
Il problema centrale è che il presunto modello ondulatorio potrebbe al
più (ossia al netto di altre obiezioni) funzionare per una singola
particella.
Basta pensare a un atomo con due elettroni (He) per vedere la
difficoltà.
Anche trattando il nucleo come un puro centro di forza, che gli
elettroni sentono tramite l'energia potenziale -2e^2/r, c'è da
rispondere ad alcune domande.
1) Abbiamo una sola onda che descrive i due elettroni?
In questo caso dove sta scritto che gli elettroni sono due e non uno o
tre?
Come fa questa onda a tener conto dell'interazione tra gli elettroni,
che nell'atomo di He è decisiva per dare un valore corretto
dell'energia di legame?
2) Abbiamo due onde, una per ciascun elettrone?
Allora vorrei vedere quali sono le equazioni che legano le due onde.
Insomma, in entrambi i casi non voglio chiacchiere, ma una teoria
definita.
Seondo me nessuno è mai riuscito a scriverla.
Viceversa la MQ risponde con una fdo che dipende dalle 6 (leggasi sei)
coordinate dei due elettroni.
L'energia d'interazione +e^2/r12 dipende da tutte e 6 le variabili e
non c'è modo di separare i due elettroni: c'è un'unica fdo per il
sistema e un'unica eq. di Schr.
Alberto Rasà ha scritto:
> Per fare un'analogia, un po' come "orologio = modello " e "tempo =
> reale"?
Non direi. Un orologio è un sistema fisico, che casomai deve essere
stdiato per mezzo di un adeguato modello.
In questo esempio come in qualunque altro, nella MQ non relativistica
il tempo entra nel modello, come var. indipendente che si assume avere
come dominio l'intera retta reale.
Non viene detto spesso che il tempo in MQ *non è un'osservabile*: non
c'è un operatore tempo, non ci sono autovalori, ecc.
--
Elio Fabri
Received on Thu Mar 24 2022 - 20:55:57 CET