Re: relatività della simultaneità in RR: un esempio su facebook

From: <tucboro_at_katamail.com>
Date: Wed, 20 Apr 2022 06:40:02 -0700 (PDT)

Il giorno mercoledì 20 aprile 2022 alle 10:45:02 UTC+2 Elio Fabri ha scritto:
> tuc..._at_katamail.com ha scritto:
> > Io qui non sto discutendo di problemi di sincronizzazione, che
> > sarebbero ben al di sopra delle mie conoscenze.
> Non so che cosa siano per te i "problemi di sincronizzazione", ma di
> fatto stai usando l'aggettivo "sincronizzato", participio passato del
> verbo "sincronizzare".
> Come pui usare queste parole senza aver chiaro che cosa significano?
> E poi ti contraddici immediatamente:
> > Parto dal presupposto che B e C siano orologi buoni, e sincronizzati
> > Con sincronizzazione standard o qualunque altra, non importa.
> Che cosa non importa? Come fai a dirlo se non ti senti all'altezza di
> parlare di "problemi di sincronizzazione"?
> > Se prendo due eventi 1,2 e e B, C presentano due letture identiche
> > questo è un fatto deciso dal quadrante degli orologi,letto dai
> > rispettivi proprietari, registrato in un data logger, o anche letto
> > da altri operatori che passavano di lì durante i due eventi.
> Non vedi che questa frase è confusa?
> Quelli che chiami 1 e 2 non possono essere due eventi qualsiasi nello
> spazio-tempo: debbono appartenere, 1 alla linea oraria dell'orologio A,
> 2 a quella dell'orologio B.
> E' banale che scelto come vuoi l'evento 1 in corrisp. del quale A
> segna t1, sulla linea oraria di B esisterà un evento 2 (e uno solo) in
> corrisp. del quale B segnerà t2=t1.
> Questo è sempre vero, comunque siano presi A e B: neppure
> sincronizzati come ti pare, e neppure in quiete relativa; potrebbero
> perfino avere marcia diversa.
>
> Essere t1=t2 non è una proprietà degli orologi.
> Resta però vero che chiunque sia in grado di leggere le indicazioni
> degli orologi può verificare che t1=t2.
> Ma ripeto: quello che chiunque può verificare, che è un fatto
> oggettivo, è solo che ci sono due eventi, definiti il primo dalla
> proprietà "all'evento 1 della sua storia, l'orologio A segna t1" e
> "all'evento 2 della sua storia, l'orologio B segna t2=t1".
> E se invece l'evento 2 fosse tale che t2 è diverso da t1?
> Questo è possibile in infiniti modi, ma è un fatto (oggettivo) privo
> di qualsiasi interesse, perché non ci dice niente sui due orologi.
>
> Tutto ciò premesso, sul carattere oggettivo della sincronizzazione hai
> ragione, ma solo se dai una definizione *precisa* di sincronizzazione:
> non se ne scappa...
> Ecco come si può fare.
> Hai due orologi, su quali devi sapere prima di tutto che sono in
> quiete relativa, col che intendo che esiste un rif. inerziale K nel
> quale sono entrambi fermi.
> Questo naturalmente va verificato, e lo puoi fare in un modo semplice.
> Mettiti nel rif. (sott. inerziale, sempre esistente) nel quale A è
> fermo.
> Assumiamo che A e B siano orologi "buoni", nel senso che hanno marcia
> costante.
>
> Manda un impulso luminoso da A a B, che si riflette e torna in A;
> siano 1, 2, 3 i tre eventi: partenza, arrivo, ritorno; t1, t2, t3 i
> corrisp. tempi: t1 e t3 letti su A, t2 letto su B.
> Assicurati in primo luogo che ripetendo l'esperimento t3-t1 resti lo
> stesso: questo prova che la distanza AB non cambia, ossia che anche B
> è fermo.
> Verifica poi che t2-t1 resti costante: questo prova che i due orologi
> hanno la stessa marcia. Se non fosse, correggi la marcia di uno dei due
> in modo da ottenere questo risultato.
> Controlla se t3-t2=t2-t1: se è così, i due orologi sono sincronizzati
> (alla Einstein); in caso contrario porta avanti B della quantità
> (t1 + t3 - 2*t2)/2.
> A questo punto A e B sono fermi in K e sincronizzati.
>
> Nota ora che per definizione il tempo segnato da un buon orologio è il
> "tempo proprio", che come tale è *invariante*: anche se ci mettiamo in
> un altro rif. K' quel tempo, letto sull'orologio che ora è in moto,
> rimane lo stesso.
> Ne segue che tutta la procedura di sincronizzazione si sarebbe potuta
> svolgere in K', sempre intendendo che t1, t2, t3 sono letture di A e
> B, ossia i loro tempi propri in corrisp. degli eventi 1, 2, 3.
>
> Concludo: dire che nel rif. della galleria i due orologi non sono
> sincronizzati è semplicemente sbagliato.
> Sono gli eventi (di cui non si è parlato qui) di arrivo dei due lampi
> di luce all'estremo del treno, che sono simultanei nel rif. del treno
> ma non lo sono nel rif. della galleria, ossia se misuriamo i tempi con
> orologi sincronizzati *fermi risp. alla galleria*.
>
> Mi domando chi è che "non ha colto uno dei fondamentali principi della
> RR".
> Non dico di più perché non ho visto tutta la discussione: per me
> facebook non esiste.
> --
> Elio Fabri



Non ho capito nemmeno questa replica, se non nella parte finale, ed in particolare non sono per nulla d'accordo di aver detto qualcosa di contraddittorio.

Mi sono limitato a replicare al post di Paolo Russo, che era dedicato ad osservazioni specifiche sulla sincronizzazione, mentre la mia osservazione è di carattere linguistico/didattico, e prescinde
dall'avere approfondite conoscenze (che infatti non ho) sul problema della sincronizzazione, del suo carattere convenzionale etc.
Provo a riepilogare per l'ultima volta, poi non insisterò più.

Nell'esercizio proposto i due orologi B,C del riferimento "treno", deputati a registrare due eventi, registrano per essi il medesimo tempo t. Questo è un dato del problema, non attribuisco

a questo fatto nessun valore particolare (pertanto, non vedo perchè dovrei chiedermi " E se invece l'evento 2 fosse tale che t2 è diverso da t1"), nell'esempio era così, poteva esserci un dt diverso da zero senza
modificare il ragionamento del proponente, nè la mia critica al suo modo di scrivere le cose.

Fissato il dato del problema, il proponente (che tra l'altro si pone della veste di insegnante) chiede se l'affermazione "nel sistema di riferimento della galleria gli orologi B e C non sono simultanei ma sfasati di .. nanosecondi” sia corretta oppure no.


Io mi limito ad osservare che, presa alla lettera, questa frase non ha un senso; se la lettura degli orologi di un riferimento fornisce un risultato di contemporaneità (o un qualunque altro risultato), questo è un dato oggettivo, non esiste, nè ha senso, una cosa chiamata "gli orologi B,C nel riferimento della galleria...".


Bisognerebbe scrivere: i due orologi, magari costruttivamente identici, che nel riferimento "galleria" registrano i due medesimi eventi forniscono un dt diverso dal dt tra B e C. In particolare se il dt tra B e C è nullo (come nell'esempio), quello tra questi due nuovi orologi, in marcia rispetto ai primi due, non lo è.
A questo punto si aprono tre possibili scenari:
- ho torto, l'affermazione da me contestata è corretta
- effettivamente la frase è infelice, ma tutto sommato la mia critica è troppo severa, ci può stare, il senso si capisce

- siamo in presenza di un errore didattico (dal momento che il signore si pone come insegnante), che induce con frasi stereotipate a credere a cose fumose e considerare la RR, già ostica, una sorta di magia.


Il mio parere è che siamo nel terzo caso, e che questo modo di esprimersi sia lo stesso che porta poi gli appassionati più indifesi a riempirsi la bocca di "tempo che cambia quando vai veloce" e "divieti di fare somme"
Received on Wed Apr 20 2022 - 15:40:02 CEST