Re: Perchè momento di una forza e energia hanno le stesse unità?

From: Soviet_Mario <Soviet.Mario_at_CCCP.MIR>
Date: Thu, 16 Sep 2010 18:15:07 +0200

Il 16/09/2010 14:37, BlueRay ha scritto:
> On 16 Set, 01:30, Soviet_Mario<Soviet.Ma..._at_CCCP.MIR> wrote:
>> Il 15/09/2010 15:56, cometa_luminosa ha scritto:
>
>>> Che poi l'angolo uno se lo possa figurare
>>> anche come "regione del piano compresa tra due semirette"
>>> o simili, e' un "sottoprodotto"
>>
>> perch� sottoprodotto ? Pu� essere definito in quel modo a
>> prescindere dalla misura in radianti.
>
> Si, certo, ma intendevo che per me il punto di partenza e' la
> definizione arco/raggio.

mah, alle medie mi hanno insegnato prima il discorso della
geometria. Ancora mi ricordo i teoremi su angoli
complementari, esplementari, alterni interni e roba simile.
Abbiamo fatto molta geometria e propriet� di triangoli senza
mai menzionare le misure in radianti.
Quindi imho quel che dici non � il punto di partenza, ma se
mai un passo necessario quando si debba passare dalla
geometria qualitativa, a quella quantitativa (le misure appunto)

>>> Ma in matematica una lunghezza e' una lunghezza e basta. Poi dici che
>>> il segmento e' l'ente unidimensionale vero, e questa, scusami se lo
>>> dico francamente, secondo me e' proprio una cavolata :-)
>>
>> Quel che intendevo dire � che la crfz giace in uno spazio
>> bidimensionale, il segmento giace su una retta, e questa
>> forse � una cavolata, nel senso che � ovvio.
>
> Tu dici: per avere una curva, devo avere almeno 2 dimensioni, mentre
> per avere un segmento ne basta una.
> E se tu vivessi in uno spazio monodimensionale, come faresti a sapere
> che lo spazio stesso e' un segmento e non una curva immersa in
> un'altra dimensione? Nel caso di insieme monodimensionale non sono
> sicuro che esista una curvatura "intrinseca", come invece esiste a
> dimensioni superiori.

Osservazione interessante. Non ci avevo mai pensato, se si
potesse capire da dentro un mondo uni, se sia o meno
collocato in una dimensionalit� superiore.
A dire il vero avevano gi� tentato di spiegarmi come si fa
dalla superficie della terra a capire che sia curva, il
discorso di tirare tre rette perpendicolari e prendere atto
che la prima si incrocia con la terza dopo un percorso lungo
uguale a quello sulla seconda, componendo un triangolo
(proprio la porzione che a me piace tanto per partizionare
la sfera in pezzi identici).
Ma ammetto in tutta onest� che non avevo capito bene la
ragione per cui la definizione stessa di RETTA, che vale per
il piano, continui a valere anche per le rette tracciate a
terra, che sono archi. Ora come ora, come tutto quanto non
si � capito bene, il discorso si � fatto fumoso nella mia
testa.

(cmq il problema qui non si pone, poich� per una volta siamo
fortunati e quegli enti li vediamo dal di fuori, da uno
spazio pi� vasto, non dall'interno).

Hai qualche dubbio che dall'alto delle nostre 3D non
possiamo valutare che un segmento possa stare su una retta,
e una crfz no ? Forse non ho capito bene la considerazione

>
> Poi, il segmento e' tale perche' e' definito mediante una legge
> specifica; chi ti dice che sia quella la legge "vera" ?

Anche qui non capisco. Se l'abbiamo definito noi, la legge �
quella.

> Sono proprio i
> segmenti ad essere delle "astrazioni mentali" e a vivere solo
> nell'ideale, nella realta' i segmenti non esistono proprio.

E gli angoli esistono proprio ? E le circonferenze ?

>
>> Quanto al fatto che il rapporto tra segmenti sia l'essenza
>> dell'angolo fisico.
>
> Non "tra segmenti" ma tra l'arco di una circonferenza ed il suo
> raggio.

allora vieni nel mio :-)

>
>> Se faccio il rapporto tra un segmento
>> lungo 100 u e un raggio di 0,1 u, ottengo un apparente
>> angolo di 1000 u. Questo non ha un vero senso fisico,
>
> E perche'?

lo dico tre righe dopo ...

>
>> ma �
>> un numero che si deve interpretare, facendo il resto della
>> divisione per duepigreco, ossia scorporare i giri,
>> ininfluenti.
>
> Perche' ininfluenti? Che senso dai a questo termine?

nel senso che le grandezze fisiche a me note che sono
funzioni di angoli (ad es. quelle del 3D) non distinguono
l'angolo ridotto al primo giro da eventuali omologhi di giri
successivi. Si pu� dire che sono lo stesso angolo.

Poi � vero che ci sono funzioni matematiche (tipo la
spirale) in cui la connessione � stretta anche con angoli
non ridotti al primo giro, ma non so quale senso fisico
possano avere quelle curve (e nemmeno se si possano sempre
descrivere analiticamente in modo diverso).

Dal basso della mia ignoranza, ci sono leggi fisiche che
dipendono dagli angoli in modo tale che non si possano usare
i valori ridotti al posto di quelli "lordi" senza provocare
variazioni del fenomeno ?

>> Secondo me � indice che il senso fisico del
>> rapporto di lunghezze � piuttosto tenue, se i segmenti son
>> scelti a caso, arbitrariamente, e il numero puro di valore
>> qualsiasi idem, assume senso solo aggiungendo operazioni ad
>> hoc (come il sottrarre enne giri completi). Un angolo
>> geometrico non ha tutti questi patemi. E' uno spicchio e
>> stop, al limite un giro.
>
> E tale spicchio come lo definisci, in linguaggio matematico ?

Boh, � un ente geometrico, non matematico, � l'intersezione
di due semirette radiali e la crfz. (lo spicchio, per
l'angolo, il riferimento alla circonferenza non � manco
necessario e bastano due semirette convergenti). Come
definizione mi basta. Quanto alla misura, concordo che si
possa ottimamente misurare rapportando la curva al raggio,
mai detto che non sia una procedura di misura valida !
Anzi, dicevo che imho quella � solo la definizione di misura
dell'angolo, non di angolo.

> Perche'
> se non gli dai una definizione che ti permetta di calcolarlo o di
> effettuarvi operazioni, a cosa serve, in fisica o in matematica ?

Il punto non mi � chiaro. La densit� di potenza emessa da
una lampadina entro un certo angolo solido, dipende forse
dal fatto che io riesca a dare una definizione ? La
grandezza fisica � quella che �, e ha gli effetti che ha,
poi uno cerca di adeguarsi trovando una procedura operativa
per fare le misure, ma cmq non � che se non ci riesce la
grandezza allora non esiste ...

ciau
Soviet

> Ciao.
>
> --
> BluRay
Received on Thu Sep 16 2010 - 18:15:07 CEST