(unknown charset) Re: termodinamica, chiarimenti

From: (unknown charset) Elio Fabri <fabri_at_df.unipi.it>
Date: Fri, 09 Feb 2001 11:39:52 +0100

Antonio De Marco ha scritto:
> Quando un sistema passa da uno stato iniziale ad un altro stato ...
> ... Dato che DeltaE e PDeltaV sono
> determinati soltanto dagli stati iniziali e finali del sistema risulta che
> anche il calore assorbito a pressione costante e' indipendente dal percorso.
No. L'espressione che scrivi vale solo se la pressione resta costante,
quindi il percorso e' quello: un'isobara.

> Se il sistema preso in considerazione e' formato da una di sostanza pura
> (una mole di gas perfetto) e Qp e Qv servono ad aumentare la sua temperatura
> di 1^C, questi due valori corrispondo al calore molare a pressione e a
> volume costante...
> Ragiona in modo semplice e senza complicarti la vita.
Gia', a condizione pero' che il ragionmamento sia giusto...
Il tuo e' sbagliato, come si vede dal fatto che non entra mai in gioco
che si tratta di un gas perfetto.
La "sostanza pura" e' irrilevante: l'aria non e' una sostanza pura, ma
puoi benissimo trattarla come gas perfetto. L'acqua (liquida) e' una
sostanza pura, ma non soddisfa certo la relazione di Meyer.
Il punto essenziale e' che per un gas perfetto E dipende solo da T:
questo (e solo questo) ti assicura che nell'isocora e nell'isobara, a
parita' di DeltaT avrai la stessa DeltaE.

Per caso, sei un chimico? :-)

-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica
From fabri_at_df.unipi.it
aldoweb_at_supereva.it Fri Feb  9 11:35:08 2001
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aldoweb_at_supereva.it>
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From: Elio Fabri <fabri_at_df.unipi.it>
Subject: Re: Caos deterministico
Date: Fri, 09 Feb 2001 11:35:08 +0100
Organization: Centro SERRA
Message-ID: <3A83C7DC.4516823B_at_df.unipi.it>
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From: Arnaldo <aldoweb_at_supereva.it>
> Anche la semplice indeterminazione quantistica sarebbe sufficiente,
Non affrontiamo questo aspetto; ma solo per tua informazione, non sono
d'accordo neppure su questo. La famosa "indet. quantistica" e' un'altra
frottola dei soliti cattivi divulgatori (e anche di un buon numero di
fisici che non hanno capito la m.q.)
> Questa e' matematica, fisicamente le cose sono diverse, non puoi isolare
> il sistema perfettamente nemmeno in teoria; questo e' un NG di fisica, se
> vai a leggere il mio intervento sul NG di matematica, vedi che tratto le
> cose diversamente.
Lo vedi che non andiamo d'accordo su niente? ;-)
Non condivido questa distinzione: ci sarebbe il caos matematico e quello
fisico?
Se ti metti su questa strada, finisci ... nel caos, in un altro senso:
nel senso che non sai piu' su quali basi ragionare.
E' chiaro che il biliardo rettangolare ideale non e' caotico, mentre se
tieni conto di tutte le possibili imperfezioni e perturbazioni lo
diventa; ma se la metti cosi', e' tutto un caos, e non puoi dire piu'
niente.
Dobbiamo decidere una schematizzazione e ragionare (matematicamente) su
quella. Se poi i fatti ci mostrano che non e' adeguata per cio' che
c'interessa, la correggeremo, ecc.
> Anche qui mi fraintendi, il "biliardo" di cui sto parlando non e' quello
> del bar sotto casa ...
Dato che su questo hai cambiato poosizione in seguito, v. dopo.
Non puoi parlarmi di un moscerino a 100 km di distanza (quindi una
condizione concreta) e poi svicolare sull'esatta definizione del
biliardo...
E' ovvio che dovevo pensare a un biliardo di dimensioni realistiche con
palle realistiche e velocita' realistiche. Altrimenti che cosa
c'incastrava il moscerino?
> ... Chiaramente per velocita' basse quali
> quelle di un biliardo reale il tempo diventa piu' lungo, ore?, giorni?
Molto molto di piu', stai tranquillo. Le tue simulazioni non
basterebbero...
> Io ho una buona memoria, anche l'esempio del "moscerino" era citato tal
> quale in un'articolo, articolo a firma di un notissimo ricercatore, ne
> ho in mente due, non lo cito perche' vista l'attenzione con cui esamini
> ogni mia parola, un errore potrebbe essermi fatale!!
Non lo escludo: ma se le cose stavano nei termini che abbiamo detto, era
sempre una solenne stupidaggine. Cambia soltanto l'autore. Io non ho
nessun timore reverenziale...
Oppure tu l'hai capito male.
> Il modello piu' semplice di biliardo caotico
> che mi viene in mente, senza prevedere sponde "curve" o discontinuita' di
> curvatura su esse e' qualcosa del genere:
> ...
> L'ostacolo centrale e' anch'esso perfettamente elastico.
Perfetto. E sai anche stimare il tempo di Liapunov? Io no: potrei
azzardare, ma con buona probab. di sbagliare grossolanamente.
Se pero' non sappiamo quanto e' questo benedetto tempo, come faccimao a
discutere di prevedibilita'?
> Anche partendo da condizioni rigorose, supponiamo di assegnare alle
> variabili iniziali dei numeri interi, il sistema genera autonomamente
> "decimali" e la precisione necessaria per prevedere il sistema cresce in
> modo esponenziale (puo' crescere diversamente, ma per avere un ordine di
> grandezza...). Da cio' anche il contenuto informativo generato aumenta in
> tale modo; se dovessi registrare queste informazioni satureresti in
> breve tempo un HD, i passi dopo 2 HD,4,8,16 ecc. ecc. Il sistema diventa
> imprevedibile di fatto.
Ecco di nuovo un po' d'idee confuse... Scusa, ma te le tiri, con la tua
insistenza...
Se la precisione necessaria cresce esponenzialmente, il numero di cifre
necessarie cresce *linearmente*.
E non mi dire che fa poca differenza.
-- 
Elio Fabri
Dip. di Fisica - Univ. di Pisa
Sez. Astronomia e Astrofisica

Received on Fri Feb 09 2001 - 11:39:52 CET