-- Elio Fabri Dip. di Fisica - Univ. di Pisa Sez. Astronomia e Astrofisica From fabri_at_df.unipi.it aldoweb_at_supereva.it Fri Feb 9 11:35:08 2001 To: it_at_scienza.it Return-Path: <fabri_at_df.unipi.it aldoweb_at_supereva.it> Status: O X-Google-Language: ITALIAN,ASCII-7-bit X-Google-Thread: fdac8,89c2920e102eb28e X-Google-Attributes: gidfdac8,public X-Google-ArrivalTime: 2001-02-09 02:40:08 PST From: Elio Fabri <fabri_at_df.unipi.it> Subject: Re: Caos deterministico Date: Fri, 09 Feb 2001 11:35:08 +0100 Organization: Centro SERRA Message-ID: <3A83C7DC.4516823B_at_df.unipi.it> NNTP-Posting-Host: 77709.anti-phl.bofh.it MIME-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=x-user-defined Content-Transfer-Encoding: 7bit X-Mailer: Mozilla 4.04 [en] (OS/2; I) Approved: robomod_at_news.nic.it (1.22) X-Original-NNTP-Posting-Host: astr9pi.difi.unipi.it X-Original-X-Complaints-To: newsmaster X-Original-X-Trace: serra.unipi.it 981714854 1605 131.114.8.233 (9 Feb 2001 10:34:14 GMT) From: Arnaldo <aldoweb_at_supereva.it> > Anche la semplice indeterminazione quantistica sarebbe sufficiente, Non affrontiamo questo aspetto; ma solo per tua informazione, non sono d'accordo neppure su questo. La famosa "indet. quantistica" e' un'altra frottola dei soliti cattivi divulgatori (e anche di un buon numero di fisici che non hanno capito la m.q.) > Questa e' matematica, fisicamente le cose sono diverse, non puoi isolare > il sistema perfettamente nemmeno in teoria; questo e' un NG di fisica, se > vai a leggere il mio intervento sul NG di matematica, vedi che tratto le > cose diversamente. Lo vedi che non andiamo d'accordo su niente? ;-) Non condivido questa distinzione: ci sarebbe il caos matematico e quello fisico? Se ti metti su questa strada, finisci ... nel caos, in un altro senso: nel senso che non sai piu' su quali basi ragionare. E' chiaro che il biliardo rettangolare ideale non e' caotico, mentre se tieni conto di tutte le possibili imperfezioni e perturbazioni lo diventa; ma se la metti cosi', e' tutto un caos, e non puoi dire piu' niente. Dobbiamo decidere una schematizzazione e ragionare (matematicamente) su quella. Se poi i fatti ci mostrano che non e' adeguata per cio' che c'interessa, la correggeremo, ecc. > Anche qui mi fraintendi, il "biliardo" di cui sto parlando non e' quello > del bar sotto casa ... Dato che su questo hai cambiato poosizione in seguito, v. dopo. Non puoi parlarmi di un moscerino a 100 km di distanza (quindi una condizione concreta) e poi svicolare sull'esatta definizione del biliardo... E' ovvio che dovevo pensare a un biliardo di dimensioni realistiche con palle realistiche e velocita' realistiche. Altrimenti che cosa c'incastrava il moscerino? > ... Chiaramente per velocita' basse quali > quelle di un biliardo reale il tempo diventa piu' lungo, ore?, giorni? Molto molto di piu', stai tranquillo. Le tue simulazioni non basterebbero... > Io ho una buona memoria, anche l'esempio del "moscerino" era citato tal > quale in un'articolo, articolo a firma di un notissimo ricercatore, ne > ho in mente due, non lo cito perche' vista l'attenzione con cui esamini > ogni mia parola, un errore potrebbe essermi fatale!! Non lo escludo: ma se le cose stavano nei termini che abbiamo detto, era sempre una solenne stupidaggine. Cambia soltanto l'autore. Io non ho nessun timore reverenziale... Oppure tu l'hai capito male. > Il modello piu' semplice di biliardo caotico > che mi viene in mente, senza prevedere sponde "curve" o discontinuita' di > curvatura su esse e' qualcosa del genere: > ... > L'ostacolo centrale e' anch'esso perfettamente elastico. Perfetto. E sai anche stimare il tempo di Liapunov? Io no: potrei azzardare, ma con buona probab. di sbagliare grossolanamente. Se pero' non sappiamo quanto e' questo benedetto tempo, come faccimao a discutere di prevedibilita'? > Anche partendo da condizioni rigorose, supponiamo di assegnare alle > variabili iniziali dei numeri interi, il sistema genera autonomamente > "decimali" e la precisione necessaria per prevedere il sistema cresce in > modo esponenziale (puo' crescere diversamente, ma per avere un ordine di > grandezza...). Da cio' anche il contenuto informativo generato aumenta in > tale modo; se dovessi registrare queste informazioni satureresti in > breve tempo un HD, i passi dopo 2 HD,4,8,16 ecc. ecc. Il sistema diventa > imprevedibile di fatto. Ecco di nuovo un po' d'idee confuse... Scusa, ma te le tiri, con la tua insistenza... Se la precisione necessaria cresce esponenzialmente, il numero di cifre necessarie cresce *linearmente*. E non mi dire che fa poca differenza. -- Elio Fabri Dip. di Fisica - Univ. di Pisa Sez. Astronomia e AstrofisicaReceived on Fri Feb 09 2001 - 11:39:52 CET
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